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Assembl�e nationale
XIII^e l�gislature
Deuxi�me session extraordinaire de 2008-2009

Compte rendu
int�gral

Premi�re s�ance du jeudi 17 septembre 2009

SOMMAIRE �LECTRONIQUE

Pr�sidence de M. Marc Laffineur,

vice-pr�sident

M. le pr�sident. La s�ance est ouverte.

(La s�ance est ouverte � neuf heures trente.)

Acc�s au cr�dit des petites et moyennes entreprises

Discussion, en deuxi�me lecture, d’une proposition de loi

M. le pr�sident. L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxi�me lecture, de la proposition de loi tendant � favoriser l’acc�s au cr�dit des petites et moyennes entreprises et � am�liorer le fonctionnement des march�s financiers (n�^s 1728,1901).

La parole est � Mme Chantal Brunel, rapporteure de la commission des finances, de l’�conomie g�n�rale et du contr�le budg�taire.

Mme Chantal Brunel, rapporteure de la commission des finances, de l’�conomie g�n�rale et du contr�le budg�taire. Monsieur le pr�sident, monsieur le ministre charg� de l’industrie, monsieur le pr�sident de la commission des finances, chers coll�gues, � l’heure o�, selon une enqu�te command�e par la CGPME, 78 % des responsables de PME s’estiment victimes d’un durcissement du cr�dit, o� de nombreuses PME d�posent leur bilan faute de ressources disponibles, cette proposition de loi, qui nous est soumise en deuxi�me lecture apr�s son examen par le S�nat, est plus que jamais d’actualit�.

L’application imm�diate des mesures qu’elle comporte est urgente pour deux raisons. Premi�re raison, les banques ne font pas leur travail : elles ne pr�tent pas assez, ou elles pr�tent aux entreprises qui n’en ont pas besoin, comme l’ont dit � maintes reprises, et encore mardi dernier, le Pr�sident de la R�publique et le Gouvernement, ainsi que Jean-Claude Trichet le 7 ao�t dernier. Le gouverneur de la Banque de France, M. Christian Noyer, a de nouveau demand� aux banques, il y a quelques jours, de respecter leurs engagements en mati�re de cr�dits, soulignant que l’acc�s au financement est � absolument capital pour assurer la reprise �conomique ï¿½. La Banque de France a �galement confirm� le spectaculaire ralentissement des cr�dits de tr�sorerie aux entreprises dont le volume a baiss� de 10,8 % depuis juillet 2008. Or, restreindre les cr�dits de tr�sorerie, c’est mettre en danger l’entreprise.

Cette restriction est d’autant plus d�plorable que les banques ont b�n�fici� des 360 milliards d’euros de garantie apport�s par l’�tat pour pr�server leur solvabilit� et leur liquidit� et qu’elles n’ont pas respect� leur engagement d’augmenter les encours de cr�dit de 3 � 4 %. Ce sont des milliers de PME qui voient leur action paralys�e par ce manque de ressources.

M. Christian Eckert. C’est un r�quisitoire !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. La deuxi�me raison est le ralentissement de l’activit� des PME en juillet et ao�t, du fait des vacances. La moindre facturation entra�nera des probl�mes de tr�sorerie en octobre et novembre, auxquels il faudra faire face.

Il y a donc urgence. Le d�sengagement des banques et des soci�t�s d’assurance doit �tre encadr� afin de permettre aux entreprises de g�rer cette p�riode d�licate. Nous avons r�cemment appris que les d�faillances d’entreprises sont en hausse de 18 % en juillet 2009 par rapport � juillet 2008.

Je rappelle que l’objectif principal de ce texte est de restaurer la confiance des chefs d’entreprises, en particulier des PME, en assurant une plus grande transparence de leurs relations avec les pr�teurs et un meilleur fl�chage des investissements. Il s’agit aussi de favoriser la diversit� des sources de financement des PME.

Au S�nat, le rapporteur g�n�ral, Philippe Marini, a rapport� ce texte, ce qui t�moigne de l’importance des mesures que nous avions adopt�es. Le texte qui nous a �t� transmis s’est enrichi d’un certain nombre de dispositions.

Je rappelle tout d’abord que six articles ont �t� adopt�s conformes par le S�nat. Il s’agit de modifications du code de commerce, du code mon�taire et financier ainsi que du code des assurances, qui introduisent la motivation de la notation bancaire des entreprises, la publication par la Banque de France de statistiques sur les cr�dits consentis aux PME et aux jeunes entreprises, la motivation de la d�cision de retrait de garantie par les assureurs-cr�dit, la dispense de rapport de gestion pour les petites soci�t�s, l’encadrement des dates de valeur des op�rations de paiement par ch�que. Ces dispositions, adopt�es conformes, sont au cœur de ma proposition de loi et je souligne combien leur entr�e en vigueur rapide est souhaitable.

Cinq articles ont �t� pr�cis�s par le S�nat. La commission des finances a approuv� ces pr�cisions, dont je vais vous pr�senter rapidement les principales.

L’article 3 pr�voit la publication par l’Autorit� de contr�le des assurances et des mutuelles d’un rapport sur les placements des organismes d’assurance concourant au financement des PME. Le S�nat a propos� que le rapport distingue la part respective des actifs allou�s au financement des PME cot�es et des PME non cot�es. L’article 3 bis concerne les sanctions encourues par les banques qui ne respectent pas les conditions l�gales d’emploi des fonds collect�s sur les livrets A et les livrets de d�veloppement durable non centralis�s � la Caisse des d�p�ts et consignations. La sanction a �t� certes all�g�e, mais �galement adapt�e � la finalit� du dispositif. Si une banque ne respecte pas, pendant un trimestre, la r�gle d’emploi de ces fonds, la sanction consistera en la recentralisation des fonds pendant un trimestre � la Caisse des d�p�ts et la r�mun�ration de ces fonds sera, bien s�r, suspendue.

Trois articles permettent de mettre en œuvre le transfert simplifi� des PME cot�es d’Euronext vers le march� non r�glement� Alternext. Les conditions de cotation � Euronext sont effectivement tr�s complexes et ne permettaient pas aux PME de faire appel plus facilement au march�. Le S�nat a pr�cis� que ce transfert �tait r�serv� aux soci�t�s dont la capitalisation boursi�re est inf�rieure � 1 milliard d’euros, ce qui para�t toutefois �vident car, au-del�, il ne s’agit plus vraiment de PME… A �t� �galement pos� le principe d’une obligation pr�alable d’information du public, ce qui est une bonne chose, une r�solution de l’assembl�e g�n�rale devant statuer sur toute demande d’admission � Alternext.

Le S�nat a introduit huit nouveaux articles. Les questions nouvellement trait�es sont diverses. Elles touchent n�anmoins toutes au financement de nos entreprises.

Nous proc�derons d’abord, avec l’article 6 sexies A, � la ratification de trois ordonnances. La premi�re ordonnance, en date du 23 octobre 2008, favorise la gestion alternative, qui, je le rappelle, est r�serv�e aux investisseurs qualifi�s et avertis, et la distribution � l’�tranger des OPCVM. La deuxi�me ordonnance, en date du 30 janvier 2009, facilite la pratique des contrats de liquidit� – achat et vente d’actions sur le march�. Elle �tend le r�gime de d�clarations de franchissement de seuil � certains produits financiers d�riv�s et renforce l’information contenue dans les d�clarations d’intention des actionnaires, notamment lorsqu’ils cherchent � prendre le contr�le d’une entreprise. La troisi�me ordonnance, �galement en date du 30 janvier 2009, am�liore le r�gime des fonds ferm�s et des SICAF – soci�t�s d’investissement � capital fixe –, qui demeurent jusqu’� pr�sent peu utilis�es en France.

Par ailleurs, l’article 6 sexies B modifie le code civil pour permettre l’�mission sur la place de Paris de produits compatibles avec les principes �thiques musulmans. Nous reviendrons certainement sur cette disposition qui a suscit� le d�p�t de deux amendements. J’en dirai cependant quelques mots d�s � pr�sent. La finance dite islamique a connu un d�veloppement exceptionnel, correspondant � l’envol�e du prix du p�trole. Les sp�cialistes consid�rent que ces capitaux s’�l�vent aujourd’hui � 700 milliards de dollars et qu’ils devraient s’�lever � 1 300 milliards � l’horizon 2020. Le haut comit� de place de Paris, apr�s une p�riode d’expertise, s’est prononc� en faveur de l’adoption de quelques mesures qui permettront � nos banques de proposer des vecteurs d’investissement conformes aux principes �thiques du droit musulman. Il s’agit ici d’adapter le r�gime de la fiducie afin de permettre l’�mission de sukuk. Il est int�ressant de noter que ce type de produit financier est principalement cot� � Londres – 16 sukuk y repr�sentent un encours total d’environ 11 milliards de dollars –, mais �galement en Suisse, au Luxembourg – 6 milliards d’euros –, en Autriche, en Irlande et en Allemagne. Je tiens juste � souligner que la France ne serait pas le premier pays � prendre de telles dispositions.

M. Henri Emmanuelli. Mais la France est la�que, pas les autres !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Au demeurant, cette modification de la fiducie est tout � fait conforme aux principes traditionnels du droit civil fran�ais.

L’un des fondements de la finance islamique, � savoir l’interdiction du pr�t avec int�r�t, a �t� longtemps un principe de notre civilisation chr�tienne. Selon moi, cr�er, dans notre bo�te � outils en faveur de l’investissement, un nouvel instrument ne remet pas en cause les valeurs de notre R�publique.

M. Henri Emmanuelli. Heureusement qu’il y a la la�cit� !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Je sais que nous aurons un long d�bat sur ce sujet, et que nous entendrons d’autres arguments.

Nous adopterons aussi une simplification de la proc�dure de mise en conformit� des plans d’�pargne interentreprises avec les nouvelles dispositions l�gislatives ou r�glementaires ; c’est l’article 6 septies.

L’article 6 ter A a pour objet de permettre le d�ploiement du r�gime de l’auto-entrepreneur dans les d�partements d’outre-mer. Il pr�voit l’application de taux adapt�s aux entreprises ultramarines cr��es avant le 1^er mai 2009. Il s’agit donc de mettre en place des taux sp�cifiques de cotisations sociales qui tiennent compte des r�gimes d’exon�ration existants. Sans cet article, les entreprises cr��es ant�rieurement au 1^er mai 2009 n’auraient pas int�r�t � entrer dans le r�gime de l’auto-entrepreneur en raison du caract�re dissuasif des taux applicables en m�tropole. Les taux adapt�s, qui seront d�finis par d�cret, ont d’ores et d�j� �t� d�termin�s de mani�re que la mesure ne co�te pas un euro aux finances publiques.

L’article 6 ter B apporte une pr�cision n�cessaire concernant le traitement comptable de l’�cart de valorisation qui peut exister lors de la cession d’une soci�t� par rachat de ses salari�s, lorsque ce rachat passe par la cr�ation d’une soci�t� coop�rative ouvri�re de production.

L’article 6 sexies AA restaure une �galit� de traitement entre les experts-comptables et les autres professions juridiques en les exon�rant de l’obligation de d�claration de soup�on � TRACFIN dans le cadre de leurs activit�s de conseil juridique. Un amendement a �t� d�pos� et nous aurons bien s�r un d�bat sur ce sujet.

L’article 6 octies, adopt� au S�nat � l’initiative du Gouvernement, met en œuvre l’engagement pris la France d’augmenter les ressources du FMI pour aider les pays confront�s � la crise. Il permettra le d�ploiement du pr�t bilat�ral de 11,06 milliards d’euros que la France s’est engag�e � accorder. Il s’agit de participer � l’effort de solidarit� internationale demand� par Dominique Strauss-Kahn lors du sommet du G20 � Londres en avril dernier. L’adoption de ce texte est doublement urgente : d’une part, le FMI a besoin de pouvoir appeler rapidement ces fonds pour pr�server sa capacit� � d�caisser les pr�ts qu’il attribue aux pays en difficult� ; d’autre part, s’agissant de la cr�dibilit� internationale de notre pays, il est essentiel que, lors du sommet de Pittsburgh les 24 et 25 septembre, le Pr�sident de la R�publique puisse confirmer que la France a traduit en actes les engagements pris � Londres.

Sur le plan technique, cette ligne de cr�dit ne pr�sentera aucun impact pour le budget ou la tr�sorerie de l’�tat.

Enfin, � l’initiative du Gouvernement et conform�ment aux engagements pris devant notre assembl�e, la proposition de loi sera �tendue et adapt�e aux collectivit�s d’outremer. C’est l’objet de l’article 8.

Comme vous le voyez, mes chers coll�gues, les nombreuses dispositions de la proposition initiale ont �t� enrichies. Les nouvelles dispositions sont toutes importantes, et tr�s attendues par les entreprises et, plus g�n�ralement, par les acteurs �conomiques. C’est pourquoi il me para�t tr�s important de proc�der � une adoption conforme de l’ensemble du texte, afin qu’il puisse �tre mis en vigueur dans les meilleurs d�lais. Bien s�r, on peut refaire des amendements, am�liorer encore les articles, mais c’est oublier que des milliers de PME attendent dans l’urgence l’application de ces dispositions.

Comme le disait le mar�chal Foch, � r�aliser, c’est s’astreindre � des solutions imparfaites ï¿½. Nous avons peut-�tre un texte qui n’est pas parfait, mais nous avons besoin d’appliquer ces mesures. Il faut que le temps l�gislatif s’adapte aux r�alit�s �conomiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le pr�sident. La parole est � M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie.

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Monsieur le pr�sident, mesdames, messieurs, permettez-moi tout d’abord d’excuser l’absence d’Herv� Novelli, qui est � Bourges pour repr�senter le Gouvernement lors de l’ouverture du congr�s annuel du conseil national des �conomies r�gionales – une participation pr�vue de longue date.

Nous sommes dans le cadre de l’une des toutes premi�res applications de la r�forme de la proc�dure parlementaire. Ce texte, qui r�pond pleinement, dans le contexte actuel, aux difficult�s que connaissent nos PME, d�montre le r�le important que peut jouer le Parlement pour obtenir des avanc�es significatives au b�n�fice de notre �conomie.

La proposition de loi soumise � votre examen a �t� vot�e � l’Assembl�e nationale le 18 mars 2009 � l’initiative de Chantal Brunel et du groupe UMP.

Modifi�e en premi�re lecture par le S�nat le 9 juin dernier, elle concr�tise la volont� des parlementaires d’assurer un financement suffisant pour les PME, dans le contexte �conomique difficile que traverse notre pays. � cet �gard, le ministre en charge de l’industrie que je suis ne boude pas son plaisir de repr�senter le Gouvernement, dans la mesure o� les PME sont parmi les entreprises les plus affect�es.

La crise, au d�part financi�re, s’est propag�e � l’�conomie r�elle et, bien que, selon l’OCDE et le FMI, la situation �conomique mondiale montre de premiers signes d’am�lioration, le soutien aux PME et aux entreprises de taille interm�diaire reste n�cessaire. Nous savons en effet que ces entreprises ne b�n�ficient de la reprise qu’avec retard. Certes, les chiffres sont un peu plus optimistes depuis la fin du mois d’ao�t dernier, mais c’est davantage du fait de politiques de d�stockage que de la relance de la production et, en cas de d�stockage, ce sont souvent les PME qui se trouvent en difficult� les premi�res.

Il est donc crucial de prot�ger nos PME et nos ETI afin de leur permettre de franchir le cap de la crise et de disposer des moyens n�cessaires pour investir, afin qu’elles tirent plein profit de la reprise �conomique lorsqu’elle se concr�tisera.

Dans le m�me temps, le financement de nos PME doit �tre assur� en veillant � une plus grande transparence des op�rations bancaires ainsi qu’� la diversit� des sources de financement.

La proposition de loi s’inscrit donc pleinement dans la continuit� des plans d�j� lanc�s par le Gouvernement pour r�pondre aux difficult�s rencontr�es par les entreprises dans l’acc�s au cr�dit.

Ce texte est enrichi des modifications que vous avez souhait� lui apporter lors de votre premi�re lecture de m�me que celles apport�es par le S�nat.

Il refl�te aujourd’hui, je le crois, un bon �quilibre car il a b�n�fici� d’une coop�ration constructive entre les deux assembl�es et le Gouvernement.

Ses objectifs sont clairs : le soutien au cr�dit pour les PME, la transparence sur l’octroi de ces cr�dits et, enfin, l’am�lioration et la simplification de l’environnement et des modes de financement des PME.

Permettez-moi de rappeler l’action du Gouvernement en faveur du financement des PME.

Dans le contexte de crise financi�re et �conomique actuel, le financement des entreprises doit �tre au cœur de nos pr�occupations. Ce souci est d’ailleurs partag� par l’ensemble des pays europ�ens, confront�s, comme nous, aux m�mes probl�matiques.

D�s le 13 septembre 2008, l’ensemble des pays europ�ens ont demand� � la Banque europ�enne d’investissement de s’engager davantage en faveur du financement des PME. Les r�sultats sont l� : la BEI a accord� 1,8 milliard d’euros de pr�ts � des PME fran�aises en 2008 et, au total, 8,5 milliards d’euros � des PME europ�ennes, ce qui repr�sente une augmentation de 60 % par rapport � 2007.

Au niveau national, nous sommes all�s plus loin avec le plan de soutien au financement des PME mis en place le 2 octobre et avec le plan de relance annonc� le 4 d�cembre dernier par le Pr�sident de la R�publique.

Tout d’abord, 17 milliards d’euros de liquidit�s, pr�lev�s sur les ressources exc�dentaires du livret de d�veloppement durable et du livret d’�pargne populaire, ont �t� rendus disponibles aux banques afin de financer les entreprises, dans une logique � donnant-donnant ï¿½.

Ensuite l’intervention d’OSEO au b�n�fice du financement des entreprises a �t� renforc�e.

Depuis le d�but de la crise, Christine Lagarde et moi-m�me nous sommes efforc�s d’abord de rendre les outils d’OSEO disponibles au plus vite et, ensuite, de suivre tr�s pr�cis�ment et tr�s r�guli�rement leur mise en œuvre.

Parmi ces outils, on peut souligner la possibilit�, ouverte par le plan de relance, d’une intervention d’OSEO au profit des entreprises de taille interm�diaire ind�pendantes, intervention garantie � hauteur d’un milliard d’euros.

Tous ces outils ont fait la preuve de leur efficacit�.

Le bilan, � la fin du mois d’ao�t 2009, ce sont 18 000 entreprises, repr�sentant 200 000 emplois, qui ont fait l’objet d’un accompagnement par OSEO : 12 000 entreprises ont renforc� leur tr�sorerie pour un montant total de 2,5 milliards d’euros gr�ce � la garantie apport�e par OSEO ; 6 000 entreprises ont financ� leurs projets d’investissement pour un montant total de 2 milliards d’euros : un milliard sous la forme d’un financement direct en provenance d’OSEO et un autre milliard sous la forme d’une garantie apport�e par ce m�me organisme.

Le dispositif OSEO est donc parfaitement op�rationnel, et pleinement en mesure d’aider les entreprises � trouver les financements n�cessaires � la poursuite de leur activit� et de leur d�veloppement.

Enfin, le Pr�sident de la R�publique vient d’annoncer la cr�ation du fonds de consolidation du financement des PME, dot� de 200 millions d’euros par le Fonds strat�gique d’investissement, les banques et les assureurs.

Avec Christine Lagarde et Herv� Novelli, nous ferons des propositions d’ici � la fin du mois afin de cr�er un guichet public de soutien aux fonds propres des entreprises petites et moyennes.

Par ailleurs, vous le savez, dans le cadre du plan de soutien au financement de l’�conomie, les banques sont tenues de nous communiquer leur activit� de cr�dit aux entreprises.

Que nous apprennent ces chiffres ? Entre juin 2008 et juin 2009, les encours aux TPE et PME n’ont progress� que de 1,2 %. La forte d�c�l�ration que nous redoutions s’est bien produite puisque la tendance, avant la crise, �tait celle d’une croissance annuelle sup�rieure � 10 %.

Dans ce contexte d�licat, nous avons voulu que toute entreprise ayant des difficult�s de financement puisse trouver un appui. C’est ainsi qu’un m�diateur du cr�dit a �t� nomm�, afin de trouver au cas par cas des solutions pour assurer la continuit� du plus grand nombre possible d’entreprises rencontrant des difficult�s de financement. Son activit� s’appuie au niveau d�partemental sur le r�seau de la Banque de France. � la fin du mois d’ao�t, 13 000 dossiers ont �t� accept�s en m�diation. Une solution a pu �tre trouv�e dans 65 % des cas, soit 7 000 entreprises repr�sentant 145 000 emplois, pour des financements totalisant plus de 1,4 milliard d’euros de cr�dit.

Nous avons �galement mis en place, dans le cadre du plan de relance, de nombreuses mesures pour am�liorer la tr�sorerie des PME : mensualisation des remboursements de cr�dits de TVA, remboursement acc�l�r� des cr�ances au titre du cr�dit d’imp�t recherche, d�lais de paiement pour les cr�ances sociales, remises de p�nalit�s.

La proposition de loi comporte un certain nombre d’avanc�es notables en faveur des PME. Le Gouvernement est donc pleinement mobilis� face � la question du financement des PME, et en particulier � la question du cr�dit bancaire.

Pour autant, cela ne signifie pas que nous ne puissions pas faire plus, en particulier pour tout ce qui concerne la transparence et la simplification. La proposition de loi comporte ainsi des avanc�es compl�mentaires en faveur des PME, que je crois tr�s utiles.

Je citerai trois orientations. Il s’agit tout d’abord d’assurer une plus grande transparence dans les relations contractuelles entre les entreprises et les �tablissements de cr�dit, d’une part, et les assureurs-cr�dit, d’autre part.

La proposition de loi permettra aux entreprises de conna�tre les raisons de la r�duction ou de l’interruption d’un concours bancaire � dur�e ind�termin�e par un �tablissement de cr�dit. Elle leur permettra �galement de recevoir des explications sur les �l�ments ayant conduit aux d�cisions de notation les concernant.

En outre, l’assureur-cr�dit devra d�sormais motiver sa d�cision de coupure de garantie, ce qui devrait permettre d’am�liorer la compr�hension des d�cisions prises � l’�gard des assur�s.

Lors de la r�union pr�sid�e par le Premier ministre le 12 mai dernier en pr�sence de Christine Lagarde et d’Herv� Novelli, les assureurs-cr�dit se sont engag�s, en compl�ment, � accorder un d�lai de pr�avis d’un mois en cas de coupure et � mettre gratuitement � disposition des entreprises clientes de leurs assur�s la notation et l’encours global garanti les concernant.

La proposition de loi favorise �galement le suivi r�gulier des encours de cr�dits bancaires consentis aux PME, en pr�voyant que la Banque de France publiera sur une base trimestrielle les encours de cr�dit aux PME et aux jeunes entreprises. Cette publication est destin�e � prendre le relais du suivi des encours des �tablissements adh�rents � la Soci�t� de financement de l’�conomie fran�aise – la SFEF. Le dispositif ainsi con�u garantira la fiabilit� et la comparabilit� dans le temps des donn�es publi�es.

Un amendement vot� par votre assembl�e en premi�re lecture pr�voit par ailleurs une publication consolid�e des informations sur l’investissement des assureurs dans les PME. L’autorit� de contr�le des assurances et des mutuelles recueillera les donn�es et r�digera un rapport annuel. Sur ce point, le S�nat a modifi� le texte afin que le rapport pr�cise la part sp�cifiquement investie dans le � non-cot� ï¿½, ce qui me semble tout � fait pertinent.

Par ailleurs, la proposition de loi envisage un certain nombre de mesures de simplification des proc�dures pour les PME. Il s’agit notamment de pr�voir pour les PME cot�es sur le march� r�glement� Euronext une proc�dure de transfert vers le march� non r�glement� Alternext.

Le S�nat a souhait�, � juste titre, r�server cette possibilit� aux soci�t�s cot�es dont la capitalisation boursi�re est inf�rieure � un milliard d’euros, afin d’�viter que les soci�t�s les plus importantes cot�es sur Euronext cherchent � rejoindre Alternext pour b�n�ficier des exigences simplifi�es en vigueur sur ce march�.

Ces dispositions permettront aux PME de choisir une cotation qui, tout en restant encadr�e, sera moins co�teuse, et de continuer � se financer sur le march�.

De plus, le texte qui vous est soumis constitue un bon �quilibre concernant les sanctions pr�vues en cas de non-respect de l’obligation de financer les PME � l’aide des ressources collect�es par les banques au travers du livret A et du livret de d�veloppement durable.

Il est essentiel que les banques jouent le jeu, en particulier dans la p�riode �conomique difficile que nous traversons, et utilisent conform�ment � la loi les encours qui sont laiss�s � leur bilan.

Les donn�es d�taill�es transmises par les banques et relatives aux deux premiers trimestres 2009 sont, de ce point de vue, rassurantes : il semble que les banques remplissent cette obligation et que l’ensemble des �tablissements de cr�dit consacrent globalement le double des sommes qui leur sont confi�es au financement des PME et des travaux d’�conomie d’�nergie.

Nous devons toutefois faire preuve d’une diligence particuli�re, compte tenu de l’enjeu pour nos PME et notre �conomie. Le texte qui vous est soumis me semble trouver le bon �quilibre : en cas de manquement � l’obligation d’utiliser les ressources du livret A et du livret de d�veloppement durable pour financer les PME, une double sanction, suffisamment dissuasive, sera appliqu�e, par la recentralisation des ressources et la non-r�mun�ration de ces ressources recentralis�es.

Le S�nat a �galement enrichi la proposition de loi de plusieurs dispositions concernant les march�s financiers. Je sais que certaines de ces propositions ont suscit� des interrogations de la part de plusieurs parlementaires en commission des finances, et je souhaiterais r�pondre ici � ces interrogations de la fa�on la plus claire possible.

La proposition de loi qui vous est soumise aujourd’hui apporte des am�liorations significatives dans trois domaines : l’auto-entrepreneur outre-mer, l’utilisation de la fiducie, les engagements vis-�-vis du FMI.

Le r�gime de l’auto-entrepreneur est adapt� au droit applicable dans les d�partements d’outre-mer. Ce r�gime suscite un v�ritable engouement : plus de 178 000 personnes physiques se sont d�clar�es � la date du 31 juillet.

Il limite � l’extr�me les formalit�s en mati�re de d�claration et de paiement des charges, ainsi que les co�ts li�s � la cr�ation d’entreprise. Il est donc important qu’il puisse s’appliquer � toutes les entreprises individuelles, existantes ou nouvellement cr��es, dans les d�partements d’outre-mer.

L’amendement adopt� au S�nat a pour objet de permettre l’application de taux adapt�s aux micro-entreprises ultramarines cr��es avant le 1^er mai 2009. Ces taux seront ceux applicables aux entreprises cr��es dans les d�partements d’outre-mer � compter de cette date. Ils correspondent au niveau de charges � payer apr�s int�gration de l’exon�ration existante dans les d�partements d’outre-mer, tout en �tant neutre – je dis bien � neutre ï¿½ – en termes d’impact financier pour le r�gime social des ind�pendants. Cette mesure est donc neutre pour les finances publiques.

M. Henri Emmanuelli. Mais pas pour la s�curit� sociale !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Le dispositif de fiducie est �galement perfectionn�. Permettez-moi de le dire ici de la fa�on la plus claire : cette disposition issue des d�bats au S�nat est parfaitement conforme aux principes traditionnels du droit civil fran�ais. II suff�t d’ailleurs de la lire pour le constater.

L’introduction de la fiducie en droit fran�ais en 2007 constitue une innovation importante de notre droit, qui dispose ainsi d’un outil concurrent du trust de droit anglais tout en assurant un contr�le strict de son fonctionnement.

L’attractivit� du droit fran�ais en est sortie renforc�e. Cependant, la fiducie demeure encore peu utilis�e en France : l’amendement compl�te donc le dispositif existant afin d’en accro�tre la s�curit� juridique pour les b�n�ficiaires, en reconnaissant l’existence d’un droit sur les actifs au profit du b�n�ficiaire, selon les stipulations pr�vues par le contrat de fiducie.

L’amendement autorisera l’utilisation de la fiducie pour certains types de financement et incitera � recourir � la fiducie du droit fran�ais pour des op�rations qui, jusqu’� ce jour, recouraient exclusivement au r�gime du trust, issu du droit anglais.

La fiducie pourra �tre ainsi utilis�e pour certaines op�rations d’�mission d’obligations pour lesquelles les investisseurs demandent � se conformer aux principes juridiques g�n�ralement appliqu�s dans les pays du Proche et du Moyen-Orient qui requi�rent un droit sur les actifs.

M. Jean-Pierre Balligand. Quel rapport avec le financement des PME ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Que les choses soient claires : il n’est pas question de renier les principes de notre droit pour nous mettre en conformit� avec quelque principe religieux ou culturel que ce soit. Mais, inversement, je ne vois pas au nom de quoi on refuserait d’accueillir certains types de financement pour ce seul motif.

Enfin, le S�nat a introduit une disposition concernant le FMI. Au-del� m�me du financement des PME, la promulgation de cette proposition de loi est urgente pour tenir nos engagements vis-�-vis du Fonds.

En effet, comme vous le savez, les chefs d’�tat et de gouvernement se sont engag�s le 2 avril 2009, � Londres, � augmenter jusqu’� 500 milliards de dollars les ressources du Fonds mon�taire international. Afin de donner corps solidairement � leurs contributions, les �tats membres de l’Union europ�enne ont pris l’engagement, lors du Conseil europ�en des 19 et 20 mars 2009, de contribuer � l’augmentation imm�diate des ressources du Fonds ; il s’agit de mettre � disposition de celui-ci un montant cumul� de 75 milliards d’euros, ce qui repr�sente pour la France une contribution de 11,06 milliards d’euros, dont le FMI sera garant. Cette contribution est autoris�e par un amendement ins�r� par le S�nat dans cette proposition de loi.

Elle doit �tre autoris�e dans les meilleurs d�lais, afin de mettre effectivement � disposition du FMI les ressources suppl�mentaires dont il a besoin pour r�pondre efficacement � la crise actuelle.

Mesdames et messieurs les d�put�s, cette proposition de loi contient un ensemble de dispositions favorables au financement des PME et � leur acc�s aux march�s financiers. Le Gouvernement est pleinement favorable � son adoption. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Discussion g�n�rale

M. le pr�sident. Dans la discussion g�n�rale, la parole est � M. Michel Vax�s.

M. Michel Vax�s. La discussion en deuxi�me lecture du texte de cette proposition de loi intervient alors que, selon Mme Laurence Parisot elle-m�me, 70 000 PME sont aujourd’hui menac�es faute de cr�dit.

Face au constat des difficult�s r�currentes des petites et moyennes entreprises dans leur relation avec les �tablissements bancaires, difficult�s qui se sont encore aggrav�es avec la crise, nous ne pouvons qu’accueillir favorablement l’intention d’un texte visant � favoriser l’acc�s de ces derni�res au cr�dit. Nous sommes malgr� tout tent�s de dire que le d�p�t de cette proposition de loi par nos coll�gues de la majorit� sonne comme un aveu : celui de l’�chec de longue date de la politique gouvernementale en la mati�re.

Cela fait plusieurs ann�es en effet que nous d�non�ons et regrettons l’absence de toute action d’ampleur en direction des petites et moyennes entreprises. Les difficult�s que celles-ci rencontrent ne sont pas n�es subitement avec la crise financi�re. Elles ont notamment pour origine le comportement des banques. Or, rien n’a �t� fait ces derni�res ann�es pour responsabiliser celles-ci davantage. Rien n’a �t� r�ellement entrepris pour que nos banques jouent pleinement le r�le qui doit �tre le leur dans le financement de l’�conomie.

Le Gouvernement et le Pr�sident de la R�publique nous ont expliqu� que le plan de sauvetage des banques, d’un montant de 360 milliards d’euros, allait permettre de sauver notre syst�me bancaire et, par voie de cons�quence, de relancer l’�conomie. Force est pourtant de constater que les quelque 28,6 milliards d’euros que l’�tat a mis � disposition des banques sous forme de pr�ts, sans compter les milliards d’euros accord�s sous forme de fonds propres remboursables, n’ont pas �t� des instruments efficaces de relance de la machine �conomique.

La raison en est simple : les �tablissements bancaires ont utilis� cet argent pour reconstituer leurs fonds propres. Comment pourrait-il en �tre autrement, puisque le Gouvernement n’a exig� d’elles aucune contrepartie en termes de soutien � l’activit� �conomique et � l’emploi ?

Qui peut nier, pourtant, que l’un des enjeux du sauvetage du syst�me bancaire �tait d’obtenir des engagements fermes de la part des banques et la signature de conventions en bonne et due forme entre l’�tat et les �tablissements bancaires, engagements et conventions assortis d’objectifs chiffr�s ? Las, vous vous �tes content�s d’engagements verbaux. On voit le r�sultat !

Nous avons d’abord eu droit au scandale, r�v�l� cet �t�, du milliards d’euros mis de c�t� par BNP-Paribas au premier semestre 2009 pour payer les bonus de ses traders.

Nous avons entendu le chef de l’�tat formuler des propositions, qui seront discut�es lors du prochain G20, sur les questions de r�mun�ration dans la finance. Mais c’est l� l’arbre qui cache la for�t, car ce que signifie aussi le scandale de cet �t�, c’est que revient le temps des rendements �lev�s sur les march�s, et que la prochaine bulle sp�culative est d�j� en train de se former.

Or, rien non plus n’est envisag� pour combattre la sp�culation financi�re en r�duisant fortement les gains � court terme que les financiers r�alisent gr�ce � elle. Rien n’est entrepris pour pr�venir du m�me mouvement l’�clatement d’une nouvelle bulle financi�re qui replongerait notre pays dans la crise, une crise dont les victimes ne sont pas les financiers, mais les salari�s et le tissu �conomique dans son entier.

Outre ces consid�rations, nous savons que l’engagement pris par les banques d’augmenter leurs encours de cr�dit de 3 � 4 % ne sera pas tenu. Cette augmentation, comme le rappelle notre rapporteure, sera probablement limit�e pour cette ann�e � 2 %.

Les banques d�clarent ne pas pouvoir tenir cet engagement, faute de demandes de la part des entreprises du fait du ralentissement de l’activit�. L’argument n’est pas faux. Mais la CGPME constate, de son c�t�, qu’un grand nombre de TPE et de PME ne se voient pas aujourd’hui proposer de solutions de financement satisfaisantes, alors m�me que les montants demand�s sont faibles. Selon l’enqu�te command�e par la conf�d�ration, 78 % des chefs d’entreprise de PME s’estiment victimes d’un durcissement du cr�dit.

Certes, Mme Lagarde a r�cemment envoy� une lettre aux dirigeants des six grandes banques fran�aises qui ont b�n�fici� du soutien public – dispositif qui devrait d’ailleurs �tre prolong� jusqu’� 2010 – pour leur demander leur plan d’action en mati�re de financement de l’�conomie. Une fa�on tr�s diplomatique – sans doute beaucoup trop diplomatique – de leur demander de tenir leur engagement.

La question de fond, en effet, est aujourd’hui de savoir quel b�n�fice tirent nos entreprises de cette action en demi-teinte, et quel b�n�fice en tirent nos concitoyens menac�s de perdre leur emploi, alors qu’aucune action d’ampleur n’est simultan�ment conduite sur le terrain de la relance de la consommation

Comme il n’est pas trop tard pour proposer des solutions alternatives, je rappelle que, depuis le d�but de la crise, nous vous invitons � r�fl�chir � deux moyens de favoriser l’acc�s au cr�dit des PME : le premier, c’est que l’�tat garantisse directement les pr�ts accord�s aux entreprises, proc�d� qui aurait pour avantage d’exercer un effet de levier sur l’�conomie nationale tout en s�curisant les parties au contrat, banques comme entreprises ; le second consisterait � pallier les difficult�s de l’acc�s au cr�dit par la constitution d’un p�le financier public, autour de l’�tat et d’acteurs tels que la Caisse des d�p�ts et les collectivit�s locales. Un tel p�le serait susceptible d’accorder des pr�ts bonifi�s aux entreprises qui en feraient la demande, en contrepartie d’engagements fermes de leur part, notamment en termes de maintien de l’emploi et d’acc�s � la formation.

Vous n’avez cependant souhait� � aucun moment mettre en d�bat nos propositions dans cet h�micycle. Leur examen serait pourtant d’autant plus utile que le texte que vous nous proposez aujourd’hui, chers coll�gues, est tr�s insuffisant. Il se limite en effet � des dispositions touchant � la motivation de la notation bancaire des entreprises, � la publication par la Banque de France de statistiques relatives aux encours de cr�dits consentis aux PME et aux jeunes entreprises, � la motivation de la d�cision de retrait de garantie et � l’encadrement des dates de valeur des op�rations de paiement par ch�que. Nombre de ces dispositions ne sont que de simples mesures d’information, dont l’utilit� restera r�duite. Certaines autres sont certes plus importantes et plus contraignantes, et recueillent d’ailleurs notre approbation, ainsi que nous l’avions soulign� en premi�re lecture ; reste que, pour utiles qu’elles soient, de telles mesures n’ambitionnent pas de responsabiliser davantage les �tablissements bancaires, qui pourront demain, comme aujourd’hui, continuer de vampiriser l’�conomie au seul b�n�fice des acteurs financiers.

Tant que votre majorit� se refusera � admettre que les �tablissements bancaires doivent imp�rativement cesser d’�tre une pompe � finances parasitant l’�conomie r�elle pour devenir de v�ritables acteurs d’un d�veloppement �conomique p�renne au service de l’int�r�t g�n�ral, les mesures telles que celles que vous nous proposez aujourd’hui seront � coup s�r inefficaces. Elles ne permettront pas de r�pondre � l’enjeu majeur que constitue l’acc�s des PME au cr�dit, non seulement en termes de consolidation de leurs fonds propres, mais aussi de d�veloppement de la recherche et de la formation, d’une part, de la valorisation du capital humain, d’autre part. Voil� d�j� un motif suffisant pour ne pas approuver ce texte en l’�tat.

J’en ajoute un autre, de taille, puisqu’il concerne le versement au FMI d’une quote-part fran�aise de plus de 11 milliards d’euros, suite aux d�cisions prise au sommet du G20 de Londres, en avril dernier. Ind�pendamment de motifs d’opportunit� – nous comprenons bien qu’il s’agit d’un engagement de la France et de sommes en principe destin�es, par le renforcement des fonds propres du FMI, aux politiques d’aides aux pays en voie de d�veloppement –, nous n’admettons pas le proc�d� qui consiste � inscrire 11 milliards d’euros au d�tour d’une proposition de loi sans rapport aucun avec son objet, alors qu’il e�t �t� plus simple d’inscrire cette somme, comme il se doit, dans le cadre du futur projet de loi de finances.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Marie-Anne Montchamp.

Mme Marie-Anne Montchamp. Monsieur le pr�sident, monsieur le ministre, monsieur le pr�sident de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers coll�gues, la proposition de loi tendant � favoriser l’acc�s au cr�dit des petites et moyennes entreprises, adopt�e par notre assembl�e en premi�re lecture, comporte un ensemble de mesures qui compl�tent le dispositif anti-crise mis en place, � partir de l’automne dernier, par le Gouvernement. Mais je tiens � souligner que ces mesures r�pondent aussi et surtout � des besoins structurels, et donc permanents, de nos PME. La sp�cificit� du fonctionnement de ces entreprises n�cessite d’�tre m�ticuleusement prise en consid�ration, du fait de l’enjeu que celles-ci constituent pour notre croissance. Il est vrai que la crise joue sans doute, en cette mati�re comme en d’autres, un r�le de r�v�lateur puissant.

M. Henri Emmanuelli. C’est le moins que l’on puisse dire !

Mme Marie-Anne Montchamp. Cette crise met en lumi�re des situations structurelles, commun�ment admises alors m�me qu’elles font le lit de nos fragilit�s et d’une moindre comp�titivit� de notre �conomie, ce qui influe notamment sur sa capacit� � cr�er des emplois. La sauvegarde et la consolidation de notre syst�me financier ont justifi� une intervention massive de l’�tat pour assurer le financement de l’�conomie. Face aux risques de contraction du cr�dit, un des principaux volets du plan gouvernemental a consist� dans la cr�ation de la SFEF – la Soci�t� de financement de l’�conomie fran�aise –, destin�e � se substituer au march� pour lui fournir les liquidit�s � court terme dont il a besoin. Parall�lement, le Gouvernement a nomm� M. Ren� Ricol pour occuper la fonction nouvelle de m�diateur du cr�dit, fonction dont nous mesurons aujourd’hui � quel point il est n�cessaire de la rendre p�renne, tant elle joue un r�le indispensable entre banques et acteurs �conomiques. Il est tr�s vite apparu, en effet, qu’il ne suffit pas de mettre des liquidit�s � la disposition des banques : il faut aussi s’assurer qu’elles sont bien diffus�es dans l’�conomie � tous les niveaux, qu’il s’agisse des grandes entreprises, des particuliers ou, surtout, des petites et moyennes entreprises, qui sont les plus vuln�rables.

La pr�sente proposition de loi de Chantal Brunel est donc d�terminante. Notre coll�gue n’est pas une th�oricienne des PME : elle conna�t ce secteur de tr�s pr�s. L’adoption de ce texte constituera une avanc�e extr�mement importante pour ces entreprises qui, rappelons-le, font l’emploi en France et portent les promesses de notre comp�titivit� pour demain. Trois points caract�risent la proposition de loi.

Le premier est la volont� d’am�liorer le suivi des financements fl�ch�s � destination des PME. L’intervention de l’�tat a eu pour contrepartie l’engagement, � caract�re contractuel, des banques b�n�ficiaires de cette intervention de d�velopper leur distribution de cr�dit, notamment en faveur des petites et des moyennes entreprises. Mais il est tr�s vite apparu, � l’occasion des premi�res r�unions du comit� de suivi de la crise financi�re, que le syst�me de collecte statistique en mati�re de distribution de cr�dit n’�tait pas adapt� au suivi des engagements pris par les banques. � cet �gard, les articles de la pr�sente proposition de loi tendant � imposer aux organismes de r�gulation l’am�lioration de leur collecte de donn�es sont particuli�rement importants.

Ainsi, l’article 3 oblige l’ACAM – l’Autorit� de contr�le des assurances et des mutuelles – � publier un rapport sur les placements des organismes d’assurances concourant au financement des PME. Une telle disposition participe de la volont� d’am�liorer le suivi des financements. Cette mesure appara�t d’autant plus cruciale qu’elle permettra de donner plus de consistance � l’engagement, pris par les assureurs d�s 2004, de consacrer 2 % de leurs placements � des investissements dans les PME innovantes non cot�es ou cot�es sur un march� non r�glement�.

L’article 5 impose une obligation de m�me nature � la Banque de France, qui devra – m�me si cela doit lui imposer des adaptations pratiques – �tablir des statistiques relatives aux flux de cr�dits bancaires consentis aux jeunes entreprises et aux PME.

M. Henri Emmanuelli. Quelle r�volution !

Mme Marie-Anne Montchamp. La comptabilisation des stocks de cr�dits distribu�s ne suffit pas : il faut, en raison des engagements de l’�tat, que l’on puisse y voir clair en la mati�re.

En dernier lieu, l’article 5 ter pr�voit de confier � l’ACAM la responsabilit� d’assurer un suivi statistique des encours garantis par les assureurs-cr�dit, dont les pratiques seront ainsi plus clairement encadr�es lorsqu’elles peuvent porter pr�judice � la continuit� de l’exploitation des entreprises. Une telle mesure se r�v�le, elle aussi, tout � fait primordiale.

Le deuxi�me axe de ce texte consiste � responsabiliser les comportements des acteurs de la distribution de cr�dit. Je veux, bien entendu, insister plus particuli�rement sur ce point. La proposition de loi comporte une s�rie de mesures de transparence destin�es � inciter les diff�rents op�rateurs � prendre clairement leurs responsabilit�s.

L’article 1^er pr�voit la motivation des r�ductions ou des interruptions de cr�dit bancaire aux entreprises, ainsi que la fixation d’un d�lai minimal de soixante jours en la mati�re. Mes chers coll�gues, je fais appel � l’exp�rience que chacun d’entre nous peut faire, jour apr�s jour, dans sa circonscription : je pense � ces coups de fil du soir, quand un patron de PME nous appelle parce que la banque est en train, sans pr�avis, de changer leur mode de relation en mati�re de financement de tr�sorerie ou d’acc�s au cr�dit, et aux interventions – parfois quelque peu excessives, reconnaissons-le – que nous sommes amen�s � faire aupr�s des directions g�n�rales des grands groupes bancaires fran�ais…

M. G�rard Bapt. L’exc�s, ils en ont l’habitude !

Mme Marie-Anne Montchamp. …pour r�tablir la tuyauterie normale qui permet � l’entreprise de tourner. De tels dysfonctionnements sont inadmissibles. Tout le m�rite de la proposition de loi est d’oser les nommer et de leur apporter un certain nombre de correctifs indispensables.

De m�me, l’article 2 tend � obliger les �tablissements de cr�dit � communiquer aux entreprises, � leur demande, une explication de la notation interne dont elles font l’objet, car celle-ci peut motiver la d�cision d’acc�s au cr�dit. C’est une disposition absolument d�cisive. On voit bien, � travers les interventions de Ren� Ricol, que le syst�me bancaire ne joue pas actuellement son r�le de pr�vention et d’accompagnement. Si le syst�me bancaire peut, gr�ce � cette proposition de loi, entendre qu’il ne s’agit pas d’actions optionnelles, mais du v�ritable cœur de m�tier qui fonde sa l�gitimit� d’institution financi�re, votre initiative, ma ch�re coll�gue, aura �t� extr�mement fructueuse.

D�velopper certains segments du march� financier est �galement une des lignes de force de ce texte. Gr�ce � l’apport des s�nateurs, nous avons pu contribuer � aller dans ce sens.

Il s’agit en particulier de faciliter – vous l’avez �voqu�, monsieur le ministre – le transfert de la cotation de certaines PME d’Euronext vers Alternext, le nouveau syst�me multilat�ral de n�gociations organis�, cr�� en 2005. Dans le contexte actuel, il est clair que la cotation d’une PME sur Euronext peut appara�tre particuli�rement co�teuse. En vue d’�viter que certaines entreprises ne d�cident de se retirer purement et simplement de la cote, et pour les inciter � migrer vers Alternext, c’est-�-dire vers un march� organis� impliquant des contraintes et donc des co�ts moindres, il �tait n�cessaire, comme l’avaient soulign� certains � travaux de place ï¿½, de faciliter ces transferts en encadrant au niveau l�gislatif les all�gements de proc�dure qui doivent �tre introduits par l’Autorit� des march�s financiers. Il convient en effet d’�viter qu’un transfert massif des PME cot�es sur Alternext ne donne l’impression qu’Euronext serait un march� de luxe, r�serv� aux seules soci�t�s du CAC 40. � cet �gard, une telle disposition est particuli�rement bienvenue.

En outre, prolongeant les travaux de notre assembl�e, la commission des finances du S�nat a compl�t� le volet relatif aux march�s financiers par plusieurs dispositions : la ratification d’ordonnances, une proc�dure exceptionnelle permettant d’adapter les plans d’�pargne inter-entreprises – ce n’est pas un d�tail car ce dispositif concerne des milliers de petites entreprises – aux obligations issues de la loi de modernisation de l’�conomie. Il s’agit d’avanc�es importantes.

J’en viens � ce qui ne manquera pas de faire d�bat : l’adaptation du r�gime de la fiducie pour permettre � la place de Paris d’accueillir des fonds, en provenance du Moyen-Orient notamment, susceptibles d’�tre investis selon les techniques de la finance islamique. Rien de sulfureux dans ce dispositif : rappelons qu’il est tr�s proche des asset backed securities, d�j� couramment utilis�s sur les march�s anglo-saxons. Si l’on reprend l’histoire de nos march�s – que vous avez vous-m�me �voqu�e, madame la rapporteure –, on peut constater qu’il y a, � un moment ou � un autre, des d�terminants culturels dont il faut tenir compte pour ne pas marginaliser la place de Paris. Permettre que de nouveaux financements aillent vers nos PME ne me para�t pas discutable. Il serait f�cheux qu’un d�bat portant sur l’am�nagement de la fiducie vienne troubler le sens de la proposition de loi.

En effet, ce texte vise tout simplement � corriger cette caract�ristique de notre syst�me bancaire qui se manifeste par une aversion au risque inversement proportionnelle � la taille des entreprises qui le sollicitent. Chacun le d�plore et nous-m�mes, � l’Assembl�e nationale, d�pensons beaucoup d’�nergie pour corriger cette tendance. Tout r�cemment, le Pr�sident de la R�publique a soulign� la n�cessit� de permettre aux PME de se doter de fonds propres, �voquant m�me l’id�e novatrice de quasi-fonds propres, qui pourraient faire l’objet de financements innovants et d’investissements d’avenir. Je souscris naturellement � cette id�e. Reconnaissons tout de m�me qu’il y a un paradoxe � demander � l’�tat de suppl�er � ce point le syst�me bancaire dans ses fonctions premi�res de financement de l’�conomie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le pr�sident. La parole est � M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le pr�sident, monsieur le ministre, chers coll�gues, nous examinons la proposition de loi de Mme Chantal Brunel.

Apr�s avoir pr�sent� des amendements dont certains avaient �t� accept�s, le groupe socialiste avait vot� ce texte en premi�re lecture, consid�rant que la situation des PME �tait telle qu’il fallait envoyer un message aux banques. C’�tait au mois de mars ; nous sommes maintenant au d�but de l’automne. En un an, le CAC 40 est pass� de 2 700 points � plus de 3 800, ce qui a l’air d’int�resser certaines de nos banques dont les d�partements de gestion d’actifs sont actuellement au travail. En revanche, le secteur historique, la banque domestique, celle qui sert des cr�dits aux particuliers ou aux entreprises, se trouve en grave difficult�.

Pourquoi ce secteur est-il en grave difficult� ? Un certain nombre de gens se sont exprim�s sur la situation des entreprises : le pr�sident de la CGPME – vous l’avez rappel�, madame la rapporteure –, mais aussi les gestionnaires de tr�sorerie, dont les publications font �tat d’une diminution des cr�dits de tr�sorerie d’environ 10 % en un an.

Je ne reprendrai pas la d�monstration que j’ai faite au nom de mon groupe en premi�re lecture. C’est tr�s simple : les PME fran�aises sont sous-capitalis�es. Et, contrairement � ce que vous disiez tout � l’heure, monsieur le ministre, ce n’est pas partout pareil. L’Allemagne n’a pas du tout ce type de probl�me : ses PME sont fortement capitalis�es, contrairement aux n�tres qui pr�sentent la caract�ristique inverse.

Mi-2008, on a dit aux entreprises de tenir le coup parce que l’�conomie repartirait � la mi-2009. Que s’est-il pass� ? Les PME ont alors �puis� leur tr�sorerie. En l’absence de relais bancaire, le vrai danger se situera au moment du red�marrage, en raison de la fragilit� des PME. Si l’�conomie red�marre – ce que nous esp�rons tous –, il faudra un afflux de tr�sorerie pour payer les produits entrants et verser les salaires avant de pouvoir produire. C’est le cœur du sujet et il y a urgence.

Les banques d�veloppent un argumentaire simple pour tenter de justifier ces chiffres : si les encours diminuent, ou s’ils croissent beaucoup moins vite qu’avant, ce n’est pas parce qu’elles r�duisent l’offre, c’est parce que la demande baisse. Autrement dit, c’est parce que les entreprises anticipent une diminution des commandes, r�duisent leur production et leurs investissements et ont donc moins besoin de cr�dit.

Cet argument n’est pas compl�tement erron�, encore qu’il faille s’interroger sur la raison pour laquelle les entreprises anticipent une diminution des commandes. Mais pr�tendre qu’il explique la totalit� ou m�me l’essentiel de l’�volution des encours de cr�dit, c’est tout simplement faire preuve de mauvaise foi. Pourquoi ? Parce que les banques ont un moyen tr�s simple pour r�tablir une croissance du cr�dit qui permette de sortir le plus rapidement possible de la crise �conomique : baisser le co�t du cr�dit. Le durcissement du cr�dit, ce n’est en effet pas seulement son rationnement, c’est aussi le rench�rissement de son co�t.

Or que constate-t-on ? Les taux d’int�r�t pratiqu�s par la BCE sont historiquement bas. Or, plut�t que de r�percuter vraiment cette baisse, les banques en profitent pour reconstituer leurs marges. L’Association fran�aise des tr�soriers d’entreprise ne dit pas autre chose, notamment dans un �ditorial de la Lettre du Tr�sorier de juin dernier : � Une grande partie de la baisse des taux d’int�r�t est accapar�e par les �tablissements financiers. Ceux-ci reconstituent leur marge au d�triment des entreprises. ï¿½

Quand on se souvient des �pisodes pr�c�dents, on peut donc r�sumer ainsi l’encha�nement des �v�nements. Premier temps : la crise financi�re �clate en raison de comportements et de m�canismes auxquelles plusieurs �tablissements fran�ais ont pris part. Deuxi�me temps : pour pallier les effets �conomiques de cette crise, on donne plus de moyens aux banques afin de soutenir la production de cr�dit. Outre le plan de soutien contenu dans la loi de finances rectificative et la baisse des taux d’int�r�t de la BCE, il faut notamment citer les 16,5 milliards d’euros d’�pargne r�glement�e dont la gestion a �t� confi�e aux banques, � charge pour elles de les pr�ter aux PME. Troisi�me temps : les banques utilisent ces moyens pour refaire leurs marges et non pas pour tenir leurs engagements en mati�re de croissance du cr�dit. Enfin, quatri�me temps : tandis que les PME ferment par milliers ou traversent de graves difficult�s, absolument aucune mesure de sanction n’est prise � l’encontre des banques, lesquelles sont simplement convi�es de temps en temps � recevoir une gentille admonestation � Bercy, � Matignon ou � l’�lys�e.

On utilise parfois la m�taphore du pompier pyromane pour d�crire une situation o� certains cr�ent des probl�mes pour tirer ensuite avantage de leur r�solution. Mais si l’on voulait d�crire v�ritablement la situation, il faudrait imaginer des pompiers pyromanes qui non seulement allument des feux, mais encore refusent de les �teindre alors m�me qu’on leur en a donn� les moyens, et qui, par-dessus le march�, ne sont pas sanctionn�s.

Honn�tement, il m’a rarement �t� donn� de voir une situation combinant autant de cynisme des int�r�ts priv�s et autant de manque de volont� de la part des pouvoirs publics. C’est d’autant plus choquant que les enjeux �conomiques et sociaux sont capitaux et qu’il y a urgence. Les socialistes ne sont pas les seuls � faire ce constat. La CGPME qui, vous me l’accorderez monsieur le ministre, n’a rien d’un club de gauchistes enrag�s (Sourires), d�clarait r�cemment : � Les admonestations ne suffisent plus. Les banques doivent respecter leurs engagements, l�gitimes contreparties du plan public de soutien au secteur bancaire, et il est aujourd’hui de la responsabilit� des pouvoirs publics de tout mettre en œuvre pour y parvenir. ï¿½

Dans ce contexte, la proposition de loi de notre coll�gue Chantal Brunel �tait une occasion utile de chercher des solutions aux probl�mes rencontr�s par les PME dans leur acc�s au cr�dit. Elle a d’ailleurs permis de d�gager plusieurs propositions consensuelles en premi�re lecture. C’est pour cette raison que, tenant compte de la nouvelle proc�dure, nous n’avons pas repris les amendements que vous n’aviez pas accept�s, et que nous n’avons pas d�pos� de motion de renvoi en commission. Nous consid�rons que certaines dispositions sont utiles pour les PME.

Pourtant, m�me si elle allait globalement dans le bon sens – ce qui a justifi� le vote positif de notre groupe –, la proposition de loi n’allait pas encore assez loin, faute notamment d’avoir repris quelques-uns de nos amendements. Je me permets de le dire au ministre, ce qui fera peut-�tre bouger les curseurs dans les d�bats ult�rieurs ou par la voie r�glementaire.

Nous avions d’abord demand� un document annuel indiquant, pour chaque r�seau, le montant total des sommes per�ues pour chaque cat�gorie de produits ou services dont b�n�ficient les PME, ainsi que le montant moyen pour une unit� de chaque cat�gorie de produits ou de services fournis. Il nous serait fort utile, en effet, de disposer de ces donn�es. Dans un autre amendement, non repris, nous avions �galement demand� la facilitation du report des dettes fiscales et sociales des entreprises, moyennant le paiement d’un int�r�t. Enfin, nous avions propos� une r�daction beaucoup plus ambitieuse et plus compl�te de l’article 5, relatif � la collecte de donn�es statistiques. Voil� quelles �taient nos demandes.

Quant au S�nat, s’il a permis de pr�ciser certains articles de la proposition initiale – parfois, d’ailleurs, en en affaiblissant quelque peu la port�e –, il n’a adopt� aucun article suppl�mentaire relatif � l’acc�s des PME au cr�dit. Il a pr�f�r� faire le choix – � notre sens discutable – d’ajouter des articles ayant trait aux march�s financiers, ou m�me d’autres qui n’ont rien � voir ni avec ce sujet ni avec celui de l’acc�s des PME au cr�dit.

Il a ainsi pris le risque de brouiller le message que la proposition de loi avait envoy� : un grand discours adress� aux banques sur la question du financement des PME. Cet aspect a �t� laiss� de c�t�, soit pour adopter, � l’initiative du s�nateur Marini,…

M. le pr�sident. Il va falloir conclure, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. …des dispositions visant � donner le statut de la fiducie � la finance islamique, soit pour parler des experts comptables et mettre en place un syst�me de d�rogations.

En premi�re lecture, nous avions vot� en faveur de cette proposition de loi parce qu’elle traitait – et traite toujours – du financement des PME. Mais soyons clairs : dans la mesure o� il y a d�voiement de son principe originel, nous ne pouvons donner notre approbation � un texte comportant de tout autres dispositions, qui devraient �tre davantage encadr�es qu’elles ne le sont.

M. Jean Roatta. Quel dommage !

M. le pr�sident. Il faut vraiment conclure, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Le � cavalier ï¿½ introduit au S�nat avant la deuxi�me lecture pose tout de m�me de s�rieux probl�mes. C’est la raison pour laquelle mon groupe, tout en soutenant les dispositions sur le financement des PME, remet en question des adjonctions qu’il estime � la fois p�rilleuses et �trang�res � l’objet de la proposition initiale.

M. Christian Eckert. Tr�s bien !

M. le pr�sident. La parole est � M. Marc Goua.

M. Marc Goua. Monsieur le pr�sident, monsieur le ministre, nous voici de nouveau r�unis pour d�battre du devenir des PME, de leurs modes de financement et des moyens susceptibles de faciliter leur acc�s au cr�dit.

Comme vient de le rappeler Jean-Pierre Balligand, une attitude constructive s’�tait d�gag�e de nos d�bats en premi�re lecture, �tant donn� la responsabilit� qui est la n�tre vis-�-vis des PME. Ces derni�res constituent en effet le socle de notre �conomie : deux tiers des emplois salari�s et plus de la moiti� de la valeur ajout�e. Elles sont des acteurs fragiles de notre �conomie, a fortiori en p�riode de crise, du fait de leur sous-capitalisation et de leur difficult� � trouver un �tablissement pr�teur.

En ce sens, le texte issu de nos d�bats en premi�re lecture n’�tait certes pas parfait mais repr�sentait � nos yeux une avanc�e significative. C’est pour cela que nous l’avons soutenu, en attendant les r�sultats de la navette parlementaire. Eh bien, nous devons dire que nous ne sommes pas d��us !

L’acc�s des PME au cr�dit est toujours pr�sent, mais il est d�sormais �galement question d’am�liorer le fonctionnement des march�s financiers par le biais de la finance islamique. Vaste programme, comme dirait l’autre… J’attire tout de suite votre attention sur le lien pour le moins t�nu qui existe entre ces deux sujets. C’est donc un tout autre texte qui nous est arriv�. Le toilettage a �t� de grande envergure et des cavaliers sont apparus, apportant des modifications non n�gligeables.

Je ne me pencherai que sur deux aspects de la proposition de loi : tout d’abord, l’exemption pour les experts-comptables de leur obligation de d�claration de soup�on ; par la suite, je reviendrai sur l’adaptation du r�gime de la fiducie.

La nouvelle mouture du texte, par son article 6 sexies AA, vise trois objectifs : exempter les experts-comptables de la d�claration de soup�on qui doit �tre effectu�e aupr�s de TRACFIN lorsqu’ils donnent des consultations juridiques ; permettre aux agents de services de l’�tat charg�s de la mise en œuvre de mesures de gel des avoirs de recevoir de l’administration des imp�ts tous les renseignements n�cessaires � l’accomplissement de ces missions ; enfin, rectifier diverses erreurs mat�rielles introduites dans le code mon�taire et financier.

Mais c’est bien le premier objectif cit� qui retient notre attention. Ce cavalier – je ne vois pas comment le d�finir autrement – semble r�pondre directement � une demande de la profession. Sinon, pourquoi une disposition �trang�re � l’objectif premier du texte aurait-elle �t� introduite dans l’urgence par nos coll�gues s�nateurs, avalis�e sans sourciller par la majorit� UMP, puis valid�e par le secr�taire d’�tat ?

Les raisons invoqu�es par la majorit� sont troubles : cette mesure constituerait un r�tablissement de la situation juridique qui existait sous l’Empire, ainsi qu’un alignement du r�gime d�claratif des experts-comptables sur celui qui pr�vaut pour les professions juridiques telles que les notaires, les huissiers de justice, les administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires. Pourquoi, tant qu’on y est, ne pas parler de distorsion de concurrence entre avocats et experts-comptables ? D’apr�s la version actuelle du texte, l’exemption constituerait la r�gle, exception faite des consultations donn�es � des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme – c’est la moindre des choses ! Sinc�rement, je reconnais le courage de la majorit� et du Gouvernement, qui, m�me pendant la crise que nous connaissons, et qui est due � des dysfonctionnements et � des malversations financi�res, n’h�sitent pas � introduire une disposition favorisant ces m�canismes.

M. Christian Eckert. En effet !

M. Marc Goua. Nous ne pouvons donc que nous y opposer.

Le passage du texte au S�nat a �galement accouch� d’un article qui vise � am�liorer l’attractivit� de la place de Paris en mati�re de finance islamique. Cet article modifie le droit des fiducies pour les rendre compatibles avec les sukuk, qui sont des obligations coraniques. L’article dispose que � le fiduciaire exerce la propri�t� fiduciaire des actifs figurant dans le patrimoine fiduciaire, au profit du ou des b�n�ficiaires, selon les stipulations du contrat de fiducie ï¿½.

Ce dispositif, qui distingue entre propri�t�s juridiques et �conomiques, reviendrait � pr�ciser que le fiduciaire acquiert la propri�t� fiduciaire des biens : non pas la propri�t� au sens de l’article 544 du code civil, mais une propri�t� d’un nouveau type, une propri�t� avec charge. Comme vous le constatez, c’est d’une simplicit� biblique – si tant est que la Bible soit simple. (Sourires.)

Sans m�sestimer l’int�r�t d’une telle disposition pour les PME – encore que, dans ma circonscription, je n’aie pas vu beaucoup de fonds investis par des �mirs du Moyen-Orient –, un texte sp�cifique serait � tout le moins n�cessaire, compte tenu des montants concern�s, que Mme la rapporteure �value � 700 milliards d’euros. Mais aucune r�flexion ni aucun rapport n’a �t� entrepris sur la question, de sorte que nous n’avons aucun moyen d’appr�cier la port�e de la disposition. Ce d�bat n’a m�me pas eu lieu au S�nat, o� cette derni�re a pourtant �t� vot�e. Bref, en raison de la pr�cipitation de la majorit� et de sa fa�on de l�gif�rer, nous ne disposons que d’une vision parcellaire.

M. le pr�sident. Merci de conclure.

M. Marc Goua. Sur la cr�ation de ce nouveau genre de droit � la propri�t�, un projet de loi aurait permis la saisine pour avis du Conseil d’�tat ainsi que celle de la commission des lois ; mais rien de tout cela n’a �t� envisag�.

Cette proposition de loi, qui constituait une avanc�e pour les PME, s’est transform�e en un fourre-tout. Nous avions un texte qui, malgr� son incompl�tude, �tait coh�rent ; c’est pourquoi nous le soutenions, ce qui n’est plus possible avec la nouvelle version dont nous d�battons ce matin.

M. Christian Eckert. Tr�s bien !

M. le pr�sident. La discussion g�n�rale est close.

La parole est � M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Je remercie Mme Marie-Anne Montchamp de soutenir le texte de Mme Brunel.

Je r�pondrai lors de la discussion des articles aux questions qui viennent d’�tre pos�es. Toutefois, je regrette que les d�put�s socialistes tirent pr�texte des amendements vot�s au S�nat pour revenir sur leur soutien : les mesures destin�es au financement des PME figurent toujours dans le texte ; quant � celles introduites au S�nat – statut des experts-comptables,…

M. Henri Emmanuelli. Justement : parlons-en !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. …accompagnement du FMI et fiducie –, j’essaierai de vous convaincre, comme c’est aussi mon r�le, de leur bien-fond�. La commission des finances en a d�j� d�battu, mais nous apporterons toutes les pr�cisions utiles ; toujours est-il que la mobilisation g�n�rale de l’Assembl�e pour soutenir nos PME est, en cette p�riode difficile, plus que jamais n�cessaire.

M. Christian Eckert. C’est pourquoi nous avons vot� le texte en premi�re lecture !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. En effet ; aussi esp�r�-je que, apr�s que je vous aurai d�montr� l’utilit� �conomique des dispositions vot�es au S�nat, vous reviendrez sur votre position actuelle.

Discussion des articles

M. le pr�sident. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assembl�es du Parlement n’ont pu parvenir � un texte identique.

Je rappelle que, en l’absence de temps global pour la discussion des articles, la d�fense de chaque amendement ne doit pas exc�der deux minutes.

Article 1^er

(L’article 1^er est adopt�.)

Article 3

(L’article 3 est adopt�.)

Article 3 bis

M. le pr�sident. Sur l’article 3 bis, je suis saisi d’un amendement n� 1.

La parole est � M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Le S�nat a modifi� l’article, adopt� par l’Assembl�e nationale, pr�voyant une sanction pour les �tablissements qui distribuent le livret A et le livret de d�veloppement durable et ne respectent pas leurs obligations en mati�re d’emploi des sommes non centralis�es d�pos�es sur ces livrets. Cette modification a notamment permis de mieux tenir compte de la situation des �tablissements qui centralisent volontairement la totalit� des sommes sur les livrets qu’ils distribuent.

Toutefois, la sanction qui r�sulte d�sormais du texte n’appara�t pas suffisamment dissuasive au regard de l’enjeu que constitue le financement des PME, d’autant que celui-ci n’appara�t pas comme la priorit� des �tablissements de cr�dit.

Il est donc propos� de renforcer l�g�rement la sanction pr�vue en faisant en sorte que, pour chaque trimestre o� un �tablissement ne respecterait pas ces obligations, une somme d’un montant �gal � celui des fonds utilis�s de fa�on non conforme � la l�gislation soit centralis�e pour deux trimestres � la Caisse des d�p�ts. Michel Bouvard, qui en pr�side la commission de surveillance – que j’ai moi-m�me pr�sid�e et dont je suis toujours membre – peut t�moigner que le montant global des sommes d�centralis�es est tr�s �lev� – 16,5 milliards d’euros.

J’ai interrog� Mme Lagarde sur l’utilisation de ces fonds, mais nous attendons toujours les chiffres du dernier trimestre de 2008 et des deux premiers trimestres de 2009. La repr�sentation nationale a pourtant sollicit� le Gouvernement � trois reprises par des questions �crites ; la moindre des choses serait qu’on lui r�ponde. Certes, j’obtiendrai les chiffres via la Caisse des d�p�ts, mais il n’est pas normal que le Gouvernement ne transmette pas � notre assembl�e le bilan de l’utilisation de ces cr�dits par les banques.

Je m’�tais d’ailleurs oppos�, je le rappelle, � la d�centralisation de ces fonds, instruit par l’aventure du CODEVI et du livret de d�veloppement durable,…

M. le pr�sident. Merci de conclure.

M. Jean-Pierre Balligand. …dont les banques n’avaient pas utilis� les sommes pour financer les PME, comme c’�tait pourtant pr�vu.

M. le pr�sident. Merci.

M. Jean-Pierre Balligand. Il faudrait mettre davantage de pression sur les banques pour savoir si elles utilisent ou non les fonds selon leurs obligations l�gales, en pr�voyant les sanctions que j’indiquais.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure. D�favorable. Geler trois mois de plus les cr�dits non affect�s au livret A et au livret de d�veloppement durable n’a pas paru opportun, car ces liquidit�s peuvent �tre utiles.

Il serait plus efficace, monsieur le ministre, que le Gouvernement porte � la connaissance de l’Assembl�e et de l’opinion les �tablissements bancaires qui ne respectent pas leurs obligations.

M. Henri Emmanuelli. Comptez l�-dessus !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Cette d�cision pratique est pr�f�rable � une mesure l�gislative, et j’approuve Jean-Pierre Balligand sur ce point : les �tablissements qui ne respectent pas leurs obligations doivent �tre connus publiquement.

M. Christian Eckert. Les banques tremblent !

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Vous avez raison, monsieur Balligand : les sommes doivent �tre mises � la disposition des PME.

M. Christian Eckert. Soutenez donc l’amendement !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Il est contre-productif.

M. Henri Emmanuelli. Non, dissuasif !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Les trois mois pr�vus par la l�gislation sont un juste �quilibre. Porter cette dur�e � six mois reviendrait � immobiliser plus longtemps de l’argent utilisable au b�n�fice des PME. C’est donc elles que vous p�naliserez, plut�t que les banques ; aussi le Gouvernement est-il d�favorable � l’amendement.

M. le pr�sident. La parole est � M. Jean-Pierre Balligand, pour deux minutes.

M. Jean-Pierre Balligand. Je ne veux pas pol�miquer avec M. le ministre de l’industrie, mais, parmi ces fonds dont le montant atteint un niveau colossal, les sommes r�ellement affect�es aux PME sont ridicules : 10 % seulement des 16,5 milliards d’euros.

M. Henri Emmanuelli. Eh oui !

M. Jean-Pierre Balligand. Les sanctions que je propose ne bloqueraient donc rien du tout ! Si nous voulons que les fonds pr�vus financent les PME, il faut cr�er un tel rapport de force.

Je rappelle au passage que la Commission europ�enne n’admet la d�fiscalisation du livret A et du livret de d�veloppement durable que parce qu’ils assurent une mission d’int�r�t g�n�ral – en l’occurrence le financement des PME –, ce � quoi, jusqu’� preuve du contraire, ne s’apparente pas la reconstitution des marges des banques. Ce point doit nous appeler � la vigilance : si nous sommes attach�s au livret A et � l’�pargne r�glement�e, ceux-ci doivent financer des missions d’int�r�t g�n�ral. Mais, je le r�p�te, monsieur le ministre, au regard des sommes en jeu, l’amendement ne pose aucun probl�me.

(L’amendement n� 1 n’est pas adopt�.)

(L’article 3 bis est adopt�.)

Article 6 ter A

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 2 tendant � supprimer l’article 6 ter A.

La parole est � M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Cet article ajout� par le S�nat est d�pourvu de tout lien avec l’objet initial du texte, puisqu’il ne porte ni sur l’acc�s au cr�dit des PME, ni sur l’am�lioration du fonctionnement des march�s financiers. Il s’agit donc d’un pur cavalier l�gislatif.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure. D�favorable. Les exon�rations de charges sont diff�rentes dans les d�partements d’outre-mer de ce qu’elles sont en m�tropole. L’article vise � ce que les entreprises cr��es avant le 1^er mai 2009 b�n�ficient du r�gime de l’auto-entrepreneur.

Il ne s’agit donc pas d’un cavalier mais d’une disposition technique jusqu’� pr�sent omise. Les auto-entrepreneurs, les microcr�dits et les micro-entreprises ont une r�elle efficacit� �conomique dans les DOM et y cr�ent de l’emploi. Le pr�sent texte donne l’occasion de r�parer un oubli technique : la mesure est positive pour les auto-entrepreneurs ultramarins, car le pr�l�vement des charges sera d�sormais assis sur leur chiffre d’affaires.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Vous parlez de cavalier, monsieur Balligand ; mais permettez-moi de vous dire que l’auto-entreprise est le premier niveau de la PME !

M. Jean-Pierre Balligand. Bien s�r, je n’ai pas dit le contraire !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. La mesure est donc en lien direct avec le texte.

M. Jean-Pierre Balligand. C’est un cavalier fiscal !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Non : elle est totalement neutre pour les finances publiques puisque les taux, qui seront fix�s par d�cret, ont �t� calcul�s pour en pr�server l’�quilibre. Nous devons encourager les auto-entreprises, qui connaissent un grand succ�s en outre-mer.

M. le pr�sident. La parole est � M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. La mesure en elle-m�me n’a pas une port�e consid�rable, m�me si nous estimons qu’il s’agit d’un cavalier. Le Conseil constitutionnel tranchera.

Au-del� de ce simple article, monsieur le ministre, je voudrais vous dire notre inqui�tude quant � ce qu’il convient d’appeler les mœurs du r�gime. Je pense � la situation des op�rateurs t�l�phoniques : alors qu’une proc�dure d’appel d’offres est ouverte, le Pr�sident de la R�publique annonce qu’il ne veut pas d’un quatri�me op�rateur qui serait comme ceci ou comme cela. C’est n’importe quoi ! Cela ne peut plus durer. Voil� pourquoi nous insistons pour qu’un minimum de formalisme juridique soit respect� : au train o� vont les choses, on ne saura bient�t plus ni o� nous sommes ni de quoi l’on parle !

M. le pr�sident. La parole est � M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie.

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Je ne peux pas laisser dire cela. Le Pr�sident de la R�publique n’a pas dit qu’il ne voulait pas de quatri�me op�rateur ; il a dit tr�s clairement qu’il ne voulait pas d’un quatri�me op�rateur qui favoriserait la destruction d’emplois. C’est bien diff�rent ! La pr�cision �tait n�cessaire.

M. Henri Emmanuelli. C’est facile !

(L’amendement n� 2 n’est pas adopt�.)

(L’article 6 ter A est adopt�.)

Articles 6 ter B � 6 quinquies

(Les articles 6 ter B � 6 quinquies sont successivement adopt�s.)

Article 6 sexies AA

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 3.

La parole est � M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Avant de pr�senter cet amendement, je r�pondrai � M. le ministre qu’il existe deux points de vue : celui du Pr�sident de la R�publique et celui de ceux qui d�tiennent aujourd’hui le march� de la t�l�phonie mobile, et qui se pr�occupent sans doute de conserver leurs marges colossales.

M. Henri Emmanuelli. Exactement !

M. Jean-Pierre Balligand. J’en viens � l’amendement, qui tend � supprimer une disposition adopt�e par le S�nat – un nouveau cavalier, qui ne concerne en rien les auto-entrepreneurs, mais seulement les experts-comptables. Ce n’est pas anodin : l’id�e est d’exempter dans certains cas les experts-comptables de la d�claration de soup�on lorsqu’ils donnent des consultations juridiques. Je rappelle que le dispositif concerne les documents dans lesquels les banquiers doivent communiquer certaines donn�es ; les experts-comptables qui donnent des consultations juridiques en ce domaine en sont donc exempt�s. Voil� une mesure qui m�rite d’�tre supprim�e. C’est pourquoi nous proposons de ne supprimer que les alin�as 2 et 3 de l’article.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Avis d�favorable, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cet article garantit une �galit� de traitement entre les professionnels europ�ens habilit�s � d�livrer des consultations juridiques, y compris les experts-comptables. L’exemption de d�claration de soup�on s’applique uniquement – j’insiste bien sur l’adverbe – dans le cadre de leur activit� de conseil juridique telle qu’elle est d�finie � l’article 22 de l’ordonnance du 19 septembre 1945, c’est-�-dire d�s lors qu’il ne s’agit pas de l’�laboration de documents comptables, d’�tudes, de bilans ou d’actes juridiques. Cette exemption n’a donc lieu que dans la gestion des affaires quotidiennes qu’assurent les experts-comptables. Il va de soi que toute information connue � la fois dans le cadre d’une consultation juridique et dans le cadre de la mission comptable devra faire l’objet d’une d�claration aupr�s de TRACFIN en cas de soup�on de la part de l’expert-comptable.

D’autre part, le pr�sident de l’Ordre des experts-comptables nous a adress� une lettre – qui sera naturellement mise � la disposition de l’ensemble des parlementaires – dans laquelle il �crit ceci : � Bien �videmment, le conseil sup�rieur de l’Ordre s’engage, dans le cadre de sa mission de contr�le, de supervision et de r�glementation de la profession, � faire assurer par les cabinets le respect de leurs obligations en mati�re de lutte contre le blanchiment. ï¿½

M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas s�rieux !

M. Jean-Pierre Balligand. � quoi sert la loi ?

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. M�me avis : cette exemption de d�claration de soup�on envisag�e pour les experts-comptables ne d�t�riore en rien la transparence des transactions financi�res ni la lutte contre le blanchiment de capitaux. Votre amendement, monsieur Balligand, ne produirait qu’une in�galit� de traitement entre professionnels.

M. Henri Emmanuelli. C’est l’argument des experts-comptables !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Pourquoi, en mati�re de lutte contre le blanchiment dans des activit�s similaires, un notaire ou un avocat pourrait-il b�n�ficier de cette exemption en cas de consultation, et non un expert-comptable ? Je le r�p�te : votre amendement entra�nerait une in�galit� de traitement.

M. le pr�sident. La parole est � M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je comprends bien cette argumentation : c’est celle que nous ont transmise – Mme Brunel l’a re�ue aussi – les experts-comptables eux-m�mes. Hier, pourtant, au sein du petit groupe de parlementaires qui travaillent sur le G20, nous avons, avec nos coll�gues s�nateurs, �labor� des dispositions draconiennes pour l’ensemble des ces professions, afin que le G20 d�cide de r�gles plus contraignantes en mati�re de blanchiment. Or, sur le pr�sent texte – m�me s’il est mineur – introduit par le S�nat, on refuse d’avancer ! Nous avons pourtant travaill� avec nos coll�gues s�nateurs – je pense � MM. Marini et Arthuis, par exemple – � des propositions que nous soumettrons au Pr�sident de la R�publique dans le cadre de la pr�paration du G20. Pourquoi nous annoncer qu’il n’est pas question de discuter ? En toute franchise, il serait sans doute plus prudent de ne pas reprendre automatiquement les argumentaires de telle ou telle profession – qui d�fend naturellement et l�gitimement ses propres int�r�ts. L’int�r�t g�n�ral, en effet, n’est pas qu’un simple d�tail !

M. G�rard Bapt. Tr�s bien !

M. le pr�sident. La parole est � Mme la rapporteure.

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Vous comprenez bien, monsieur Balligand, que nous devons aux PME de voter les dispositions qui les concernent, car elles les attendent. En l’occurrence, je souhaite donc que nous maintenions le texte du S�nat en l’�tat. En cas de d�rives, il a �t� convenu que nous reverrions ces dispositions lors de l’examen de la loi de finances. Puisque la profession a pris des engagements forts, nous serons attentifs � toute d�rive �ventuelle et, le cas �ch�ant, modifierons la disposition.

M. Henri Emmanuelli. Nous ne saurons rien d’ici l’examen de la loi de finances !

(L’amendement n� 3 n’est pas adopt�.)

(L’article 6 sexies AA est adopt�.)

Article 6 sexies A

(L’article 6 sexies A est adopt�.)

Article 6 sexies B

M. le pr�sident. Sur l’article 6 sexies B, je suis saisi de deux amendements, n^os 4 rectifi� et 5, qui peuvent faire l’objet d’une pr�sentation group�e.

La parole est � M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. M. Estrosi, conscient du danger – ou plut�t de l’anomalie –, nous a expliqu� � la tribune qu’il ne s’agissait en rien d’introduire le droit islamique dans le droit positif fran�ais. L’ennui, monsieur le ministre, c’est que d’autres ont parl� avant vous : je pense � Mme Brunel, ainsi qu’� votre coll�gue M. Novelli. En commission, Mme Brunel a d�clar� ceci : � Cette disposition vise � introduire les principes de la charia dans le droit de la fiducie en la rendant compatible. ï¿½ Aujourd’hui, son discours a quelque peu chang� : sans doute lui a-t-on expliqu� que ces propos heurtaient profond�ment la devise r�publicaine et la loi de 1905 de s�paration de l’�glise et de l’�tat. Elle nous dit d�sormais qu’il faut se conformer aux principes �thiques du droit musulman. Voil� qui ne change pas grand-chose.

Soyons clairs : chacun conna�t l’importance d�j� ancienne des p�trodollars dans le monde. Cependant, nous expliquer � l’occasion d’une crise que nous allons changer de pied et que, dor�navant, il nous faudra introduire dans le droit positif – et plus particuli�rement en mati�re financi�re – les principes de la charia, comme cela nous a �t� dit, voil� qui nous heurte profond�ment. Nous pensons, au contraire, qu’il ne faut y introduire ni les principes de la charia, ni l’�thique du Coran, ni m�me le droit canon, la Torah ou le Talmud, qu’il soit de Babylone ou de J�rusalem.

Nous sommes en train de faire n’importe quoi. C’est d’autant plus inacceptable que, dans le m�me temps, d’autres propos sont prononc�s ici ou l�, dont il faut comprendre ceci : lorsque les musulmans sont riches, ils sont les bienvenus et nous cherchons � les attirer. Lorsqu’ils sont pauvres, en revanche, il convient de les remettre dans des avions et de les expulser avec leur famille. Tout cela est choquant ! Voici un r�gime qui d�rive ; ressaisissez-vous !

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure. La commission a �mis un avis d�favorable � ces deux amendements de suppression. Je vous r�p�te, monsieur le pr�sident Emmanuelli, que la finance islamique repose sur le r�gime de la fiducie, lequel permet de transformer une recette financi�re fixe en recette financi�re variable, afin de r�pondre � la demande des investisseurs du Moyen-Orient.

M. Henri Emmanuelli. Je le sais !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. En effet, ceux-ci acceptent de rester en France � condition de r�cup�rer un retour sur investissement sous forme de recettes variables en fonction des al�as du march�, et non pas sous forme de recettes fixes. Il ne s’agit que de cela : une simple disposition juridique qui permet de r�pondre � cette contrainte. Je ne vois pas en quoi une contrainte strictement financi�re peut �tre contraire, comme vous le sugg�rez dans votre amendement, au principe de la la�cit� !

M. Henri Emmanuelli. Relisez le proc�s-verbal de la r�union de commission !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Je l’ai lu. Nous ne sommes pas ici sur le terrain des valeurs.

M. Henri Emmanuelli. Je l’ai bien compris : nous sommes sur celui de l’argent.

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Je vous pr�cise, monsieur Emmanuelli, que nous n’ajoutons ici qu’un instrument d’investissement suppl�mentaire dans la bo�te � outils – un parmi beaucoup d’autres, et que personne n’est oblig� d’utiliser !

D’autre part, certains investisseurs acceptent d’investir chez nous et de partager avec nous les risques et les profits dans le cadre d’un processus encadr�. Voil� un investissement productif !

Enfin, je ne suis pas s�re, monsieur Emmanuelli, que tous vos coll�gues socialistes, d’hier ou d’aujourd’hui, approuvent tout � fait ces amendements de suppression. Ainsi, c’est Mme Cresson qui prononcera le discours inaugural de la conf�rence sur la finance islamique qui aura lieu � l’h�tel Bristol les 29 et 30 septembre prochains. De m�me, je crois savoir que le directeur g�n�ral du FMI ne partage pas votre point de vue sur ce sujet.

M. Henri Emmanuelli. Est-il ici pour voter la loi ?

M. Jean-Pierre Balligand. Non, pas davantage que Mme Cresson !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. En effet. Je pr�cise aussi � M. Balligand que la Caisse des d�p�ts et consignations n�gocie avec les investisseurs du Moyen-Orient dans le cadre du Club des investisseurs de long terme.

M. Henri Emmanuelli. Et alors ?

M. Jean-Pierre Balligand. C’est bien normal !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Il existe l� aussi un int�r�t pour l’attractivit� de notre pays. Je rappelle ce que j’ai dit dans mon discours liminaire : d’autres pays europ�ens ont pris des dispositions pour accueillir ces investissements.

M. Henri Emmanuelli. Nous sommes en France ! Que faites-vous de la loi de s�paration de l’�glise et de l’�tat ?

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Cette disposition ne remet pas en cause le principe de la�cit� auquel nous sommes tous attach�s !

S’agissant de l’amendement n� 5, la place de Paris a d�j� fait para�tre un rapport sur ce sujet. Je vous propose, comme je m’y suis d�j� engag�e, � ce que le rapporteur, accompagn� d’un parlementaire de chaque groupe politique si�geant en commission des finances, aille d�s le mois de mai prochain v�rifier si des d�rives ont eu lieu dans le domaine de la finance islamique.

M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas le sujet !

Mme Chantal Brunel, rapporteure. Enfin, je vous rappelle que la fiducie est soumise au contr�le de TRACFIN.

C’est tout � fait notre sujet, monsieur Emmanuelli : quatre parlementaires issus de chaque groupe politique et si�geant en commission des finances iront v�rifier ce qu’il en est. Si des d�rives se produisent, comme certains le craignent, nous serons quatre parlementaires de diverses tendances politiques � nous assurer que nos valeurs sont respect�es.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Monsieur Emmanuelli, je ne peux pas vous laisser d�naturer les propos que mon coll�gue et ami Herv� Novelli a tenus en commission. Je les cite : � L’objet de l’amendement vot� au S�nat consiste simplement � clarifier le lien juridique entre le b�n�ficiaire d’un contrat de fiducie et les actifs fiduciaires, pour faciliter le d�veloppement de la fiducie comme instrument de gestion financi�re. Cette clarification de la fiducie est tout � fait conforme aux principes traditionnels du droit civil fran�ais. ï¿½

Voil� exactement les propos d’Herv� Novelli, monsieur Emmanuelli. Le seul fait de les relire r�pond � votre intervention. Clarifier le droit de la fiducie dans un sens parfaitement conforme au principe du droit civil fran�ais consiste simplement � pr�ciser le lien juridique entre le b�n�ficiaire d’un contrat de fiducie et les actifs g�n�r�s en fiducie. Il n’est pas question de renier les principes de notre droit pour nous mettre en conformit� avec quelque principe religieux ou culturel que ce soit.

M. Henri Emmanuelli. C’est pourtant ce qui est �crit !

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Au demeurant, vous �tes totalement contre-productif lorsque vous invoquez la loi sur la la�cit�. Je ne vois pas au nom de quoi nous refuserions certains types de financement. D’autant qu’� eux seuls, est-il besoin de le rappeler, les investissements dont nous parlons repr�sentent, mesdames et messieurs les d�put�s, un potentiel de 500 � 700 milliards de dollars au niveau mondial… Faut-il vraiment continuer � laisser le champ libre � la place de Londres sur un tel march� ?

Contrairement � ce que vous dites, monsieur Emmanuelli, nous sommes en plein dans la la�cit�.

M. Henri Emmanuelli. Ah oui ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Nous restons dans le cadre de notre droit tout en permettant � des investisseurs du Moyen-Orient de venir sur la place de Paris.

M. Christian Eckert. Qu’est-ce qui les en emp�che aujourd’hui ?

M. Christian Estrosi, ministre charg� de l’industrie. Je ne vois pas en quoi nous allons � l’encontre du principe de la�cit� en prenant ces dispositions.

M. le pr�sident. La parole est � M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. Monsieur le ministre, je ne veux pas faire monter le ton inutilement. C’est une question de principe et un probl�me de valeurs. Vous avez dit tout � l’heure, madame la rapporteure, qu’il ne fallait pas m�langer l’argent et les valeurs. Si, de temps en temps, il le faut bien : sinon, on ne sait plus o� on va et on se retrouve plong� dans de graves crises financi�res et �conomiques.

Les propos de M. Novelli, tels que vous les avez cit�s, monsieur le ministre, sont bien ceux qui figurent au compte rendu. � ceci pr�s qu’il les a fait rectifier : il en a le droit et je le comprends. Cela �tant, Mme Brunel a d�clar� – ceux-l� aussi figurent au proc�s-verbal, mais vous vous �tes bien gard� de les lire ! – que cette disposition visait � rendre le droit de la fiducie compatible avec les principes �thiques de la charia…

J’en resterai l� : tout le monde a entendu et compris de quoi il s’agit. Comme tout le monde a entendu cette semaine le ministre de l’immigration, de l’identit� et de je ne sais quoi encore expliquer que, d�sormais, les immigrants seraient les bienvenus s’ils avaient une capacit� d’investissement de 10 millions, et que les autres ne l’�taient pas. Voil� le raisonnement dans lequel nous entrons : bienvenue aux les immigrants riches, et les pauvres, � la rue ou � la mer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n� 4 rectifi� n’est pas adopt�.)

(L’amendement n� 5 n’est pas adopt�.)

(L’article 6 sexies B est adopt�.)

Articles 6 septies et 6 octies

(Les articles 6 septies et 6 octies, successivement mis aux voix, sont adopt�s.)

Article 8

(L’article 8 est adopt�.)

Vote sur l’ensemble

M. le pr�sident. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(L’ensemble de la proposition de loi est adopt�.)

Suspension et reprise de la s�ance

M. le pr�sident. La s�ance est suspendue.

(La s�ance, suspendue � onze heures vingt, est reprise � onze heures trente-cinq.)

M. le pr�sident. La s�ance est reprise.

2

Loi p�nitentiaire

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopt� par le S�nat

M. le pr�sident. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi p�nitentiaire, adopt� par le S�nat, apr�s d�claration d’urgence (n^os 1506, 1899).

Discussion des articles (suite)

M. le pr�sident. Hier soir, l’Assembl�e a poursuivi l’examen des articles, s’arr�tant � l’amendement n� 401 portant article additionnel avant l’article 15.

Avant l’article 15

M. le pr�sident. La parole est � M. No�l Mam�re, pour soutenir l’amendement n� 401.

M. No�l Mam�re. Monsieur le pr�sident, madame la ministre d’�tat, garde des sceaux, ministre de la justice et des libert�s, mes chers coll�gues, notre amendement n� 401 illustre les propos que nous tenons depuis hier sur la condition des d�tenus et le n�cessaire respect de leurs droits fondamentaux parmi lesquels doit figurer, selon nous, le maintien du lien familial.

Nous savons combien il est difficile pour certains d�tenus, incarc�r�s parfois tr�s loin de leur domicile, de maintenir ce lien. Les familles, souvent dans le besoin, �prouvent d’extr�mes difficult�s � leur rendre visite. Qui plus est, le syst�me p�nitentiaire actuel use de sanctions qui consistent � interdire le parloir pour des raisons parfois un peu arbitraires, tant et si bien que des d�tenus peuvent se trouver � la fois dans le plus grand d�nuement et dans le plus grand isolement.

Nous estimons que le maintien du lien familial est indispensable pour am�liorer les chances de r�insertion et surtout les conditions psychologiques et morales des d�tenus.

M. le pr�sident. La parole est � M. Jean-Paul Garraud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la l�gislation et de l’administration g�n�rale de la R�publique, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n� 401.

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la l�gislation et de l’administration g�n�rale de la R�publique. Nous sommes tous d’accord sur l’importance du maintien des liens familiaux entre les d�tenus et leur famille. Une s�rie d’amendements va d’ailleurs dans ce sens. C’est un gage de meilleure r�insertion pour les d�tenus.

Reste que, tel qu’il est r�dig�, l’intitul� de la section 3 – � De la vie priv�e et familiale et des relations avec l’ext�rieur ï¿½ – me para�t tout � fait significatif et recouvre l’ensemble du sujet. Je ne vois donc pas la n�cessit� de le r��crire. Avis d�favorable � l’amendement.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Mich�le Alliot-Marie, ministre d’�tat, garde des sceaux, ministre de la justice et des libert�s, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme Mich�le Alliot-Marie, ministre d’�tat, garde des sceaux, ministre de la justice et des libert�s. Je trouve m�me l’intitul� propos� par l’amendement plus restrictif que celui du projet de loi. Il focalise trop sur un seul aspect. Hormis cela, s’il �tait possible de corriger les fautes d’orthographe dans l’expos� sommaire, ce serait sans doute une bonne chose…

M. le pr�sident. La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. Pour ce qui est des fautes d’orthographe, madame la ministre d’�tat, ce n’est pas parce que notre g�n�ration d’assistants serait victime d’un affaiblissement du syst�me �ducatif fran�ais : cela tient tout simplement � nos mauvaises conditions de travail, que nous avons plusieurs fois soulign�es.

M. Michel Hunault. Quel rapport avec l’orthographe ?

M. No�l Mam�re. On nous oblige � r�diger dans l’urgence nos s�ries d’amendements. Nous examinons ce texte, que vous pr�sentez comme une loi fondamentale, dans l’urgence. Dois-je rappeler que, la semaine derni�re, la commission des lois – je regrette que son pr�sident ne soit pas pr�sent –, a examin� plus de 800 amendements entre quatorze heures trente et vingt heures quarante-cinq ?

M. Jean Mallot. C’est la m�thode Warsmann !

M. No�l Mam�re. Estimez-vous que cela nous laisse le temps d’examiner un texte que vous consid�rez comme important ? Cette mani�re d’escamotage ne correspond pas du tout � l’esprit qui �tait suppos� �tre celui de la r�forme constitutionnelle cens�e donner davantage de droits au Parlement.

Mais je reviens � la question des liens familiaux, sur laquelle mes coll�gues et moi-m�me avons pr�sent� une s�rie d’amendements. Il suffit d’aller dans les maisons d’arr�t ou dans les centres de d�tention pour se rendre compte � quel point il est difficile pour les d�tenus d’entretenir des liens avec leur famille, car ils en sont tr�s souvent �loign�s. Les conditions actuelles de d�tention dans nos prisons ne respectent absolument pas la r�gle p�nitentiaire europ�enne n� 17-1.

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Cela n’est pas le probl�me soulev� par l’amendement ! Nous sommes sur l’intitul� !

M. No�l Mam�re. Si, c’est le probl�me, madame la garde des sceaux, m�me si ce n’est pas le seul ! Nous avons parl� du d�nuement et vous avez refus�, hier, que l’on introduise le RSA dans les prisons, mais l’un des plus gros probl�mes, l’une des causes principales de l’isolement est l’�loignement familial. Il suffit d’aller voir les visiteurs de prison, de se renseigner aupr�s des associations qui accompagnent les d�tenus pour le constater. C’est pourquoi je soutiens la demande qui a �t� formul�e par notre coll�gue Urvoas et nous demanderons une mission d’information sur la question des suicides. Nous verrons alors si l’isolement n’est pas l’une des causes de ce geste ultime.

M. le pr�sident. La parole est � M. Michel Hunault, contre l’amendement.

M. Michel Hunault. Monsieur Mam�re, vous faites un bien mauvais proc�s � Mme la garde des sceaux ! Nous avons en effet suspendu nos travaux � minuit parce qu’elle a estim� que la question dont nous d�battons �tait suffisamment importante pour que nous l’abordions avec s�r�nit� ce matin. Et vous pr�tendez que nos d�bats sont b�cl�s !

M. No�l Mam�re. Oui !

M. Michel Hunault. Pas du tout ! Nous sommes l� pour parler d’un sujet essentiel : le lien social. Mme la garde des sceaux vous a r�pondu. Elle vient de vous dire que l’intitul� que vous proposez pour la section 3 �tait plus restrictif que l’actuel, et vous en profitez pour parler de notre d�bat d’hier sur le RSA ! Nous nous y sommes oppos�s, nous nous en sommes expliqu�s et si vous voulez que nous revenions sur la question je m’exprimerai � nouveau ; mais, en l’occurrence, votre amendement n’apporte rien ! Certains d’entre nous ont longuement discut� avec le rapporteur de l’importance de maintenir le lien familial. L’article 15 permettra d’am�liorer nettement une situation que nous d�plorons tout comme vous ; nous aurions pu esp�rer que vous nous apportiez votre soutien au moins sur ce point !

(L’amendement n� 401 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 288.

La parole est � M. Michel Vax�s.

M. Michel Vax�s. L’amendement n� 288 vise � affirmer le principe d’un droit reconnu aux d�tenus de maintenir des liens non seulement avec leurs familles, mais aussi avec toute autre personne ext�rieure, conform�ment � la r�gle p�nitentiaire europ�enne n� 24.1. Il pr�voit �galement que l’administration p�nitentiaire et l’autorit� judiciaire devront prendre en compte certains �l�ments particuliers avant de prendre des d�cisions concernant l’application de ce droit.

Nul n’ignore que les liens avec la famille ou les proches sont particuli�rement difficiles � entretenir et souvent rompus d�s l’arriv�e en d�tention. Certes, les d�tenus disposent d�j� d’un droit � recevoir des visites, mais son application est laiss�e � l’appr�ciation de l’administration p�nitentiaire ; de fait, il arrive que des parloirs soient refus�s � la derni�re minute sans, du reste, que la famille ait pu �tre pr�venue. Il arrive que des proches, apr�s avoir parcouru des kilom�tres, voire des centaines de kilom�tres, se voient refuser l’acc�s au parloir pour quelques minutes de retard.

Le maintien du lien avec les familles d�pend �galement du lieu d’incarc�ration. Des milliers de d�tenus, priv�s de tous liens familiaux ou amicaux, se retrouvent dans une v�ritable d�tresse, pour ne pas dire une mis�re affective qui aggrave encore l’isolement carc�ral. L’absence de liens familiaux a des r�percussions �videntes sur l’�tat de sant� physique et mental des d�tenus. Alors que le nombre de suicides dans les prisons a explos� depuis janvier dernier, il est urgent de renforcer la possibilit� d’entretenir ces liens familiaux. Il faut donc reconna�tre formellement dans la loi que les d�tenus ont droit au maintien des liens avec la famille ou avec toute autre personne si les liens avec la famille sont distendus. Je ne doute pas, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, que vous serez favorables � ce geste d’humanit�.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Permettez-moi de r�pondre d’abord � M. Mam�re. Il faut tout m�me �tre s�rieux, cher coll�gue. Vous revenez sur le RSA, sujet que nous avons �voqu� hier soir, alors que vous n’avez m�me pas d�pos� d’amendement � ce propos. D’autre part, nous n’avons presque pas �voqu� l’article 13 bis, relatif au travail des d�tenus, mais il constitue quand m�me un net progr�s, puisque la r�mun�ration du travail des d�tenus ne pourra �tre inf�rieure � un taux horaire fix� par d�cret et index� sur le SMIC. Cela m�ritait d’�tre rappel� !

Monsieur Vax�s, je ne peux bien s�r qu’�tre d’accord avec vous lorsque vous insistez sur l’importance des liens familiaux. Mais votre amendement est redondant, car l’article 15 pr�voit d�j� tout cela. Quant aux autres �l�ments d’appr�ciation sur les visites et les parloirs, pour les pr�venus, ils sont soumis � l’autorit� judiciaire : la conduite de l’instruction en cours peut rendre certains liens avec l’ext�rieur d�licats si l’on veut obtenir la manifestation de la v�rit�. Quant aux condamn�s, si une d�cision leur fait grief, ils peuvent former un recours devant l’autorit� administrative. Dans un cas comme dans l’autre, la justice peut intervenir dans des d�cisions pouvant porter atteinte au maintien des liens familiaux. Avis d�favorable sur l’amendement.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Monsieur Vax�s, non seulement l’article 15 affirme l’importance des liens familiaux, mais il en pr�cise les modalit�s, en pr�voyant notamment que le refus de d�livrer un permis de visite doit �tre motiv�. C’est une grande avanc�e et je ne vois pas l’utilit� de votre amendement. Avis d�favorable.

M. le pr�sident. La parole est � M. Michel Vax�s.

M. Michel Vax�s. J’entends bien votre argumentation : tout serait d�j� contenu dans l’article 15. Peut-�tre en effet couvre-t-il d�j� la premi�re partie de notre amendement. Mais il ne couvre pas la deuxi�me partie : � les autorit�s judiciaires et administratives doivent tenir compte, dans toutes les d�cisions relatives � l’exercice de ce droit, de l’�loignement de la famille, de la fragilit� psychologique du d�tenu et de son �tat de sant�. ï¿½ Elle m�riterait d’�tre retenue, sinon dans un article additionnel, du moins en compl�ment de l’article 15. Ce serait un enrichissement.

(L’amendement n� 288 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 214.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je d�fendrai �galement, si vous le permettez, les amendements n^os 121 et 122, car tous portent sur les transferts de d�tenus d’un �tablissement � l’autre. Bizarrement, le texte, m�me apr�s son passage au S�nat, reste muet sur ces questions d’affectation et de transfert, qui ont pourtant des cons�quences importantes sur les liens familiaux, mais aussi sur les activit�s �ducatives et professionnelles que les d�tenus ont pu entreprendre en vue d’une r�insertion.

Plus g�nant encore, les transf�rements en cascade peuvent �tre utilis�s comme moyen de coercition contre des d�tenus qui cr�ent des probl�mes. L’article D. 296 du code de proc�dure p�nale pr�voit que le lieu de la nouvelle affectation doit rester secret. Nous nous �levons contre ce principe condamn� par le comit� europ�en pour la pr�vention de la torture en 1991 puis � plusieurs reprises puisque cette pratique dite des � rotations de s�curit� ï¿½ n’a pas disparu. Autant nous admettons qu’� certains moment, dans des conditions particuli�res, des d�tenus peuvent �tre difficilement contr�lables et que leur transfert dans un autre �tablissement peut �tre n�cessaire, autant le principe de transferts continuels nous para�t condamnable. C’est le sens de ces trois amendements. L’amendement n� 121 pr�cise que le transfert impos� au d�tenu doit rev�tir un caract�re exceptionnel et l’amendement n� 122 que le changement d’affectation impos� au d�tenu a pour motif primordial la consid�ration de la meilleure insertion.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Il faut savoir partir d’un constat pratique. Vous le savez, monsieur Urvoas, pour avoir visit� de nombreux �tablissements, l’administration p�nitentiaire doit g�rer des milliers de d�tenus dont certains peuvent poser des difficult�s : il est donc n�cessaire de les transf�rer. S’ajoutent � cela les transferts de justice.

Nous avons d�j� am�lior� les possibilit�s de visioconf�rence pour limiter les transferts dans la mesure du possible, d’autant qu’ils sont source de bien des difficult�s et de contraintes mat�rielles puisqu’il faut assurer la s�curit�, organiser les escortes, etc. L’administration n’a aucun int�r�t � organiser des transferts dans le seul but de porter atteinte aux droits des d�tenus. Il ne saurait en �tre question.

Je comprends donc le sens de vos amendements, mais ils m�connaissent certaines contraintes pratiques. Au demeurant, l� encore, si un transfert met en cause les droits et libert�s fondamentaux d’un d�tenu, recours pour exc�s de pouvoir est devant la juridiction administrative est parfaitement possible. Nous avons �galement am�lior�, hier, les possibilit�s pour un d�tenu d’obtenir une consultation juridique au sein de son �tablissement, ainsi que les contr�les ext�rieurs, comme celui exerc� par le contr�leur g�n�ral des lieux de privation de libert�. Le transfert est souvent une n�cessit� pratique, lorsque l’on a affaire � des individus qui peuvent �tre dangereux et poser des probl�mes, y compris pour leurs cod�tenus. Avis d�favorable sur l’amendement n� 214 ainsi que sur les deux autres.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. D’abord, c’est l’autorit� judiciaire qui d�cide du lieu d’incarc�ration des pr�venus. Autrement dit, pour 25 % de d�tenus, cette comp�tence ne rel�ve pas de l’administration p�nitentiaire. Ensuite, les conditions des affectations et des changements d’affectation sont tr�s strictement encadr�es, en prenant en compte tous les crit�res, la s�curit�, mais aussi la r�insertion, dans la mesure o� tous les �tablissements n’offrent pas les m�mes possibilit�s dans ce domaine.

Enfin, les familles et les proches sont inform�s aussi rapidement que possible et par les moyens disponibles. Mais ce n’est quand m�me pas dans la loi que nous allons traiter de ces moyens, sinon les textes feront 500 articles, et nous ne respecterons pas la r�partition constitutionnelle entre domaines l�gislatif et r�glementaire. Avis d�favorable sur ces trois amendements.

M. le pr�sident. La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Notre fil rouge dans ce d�bat est de faire que la loi soit la plus claire possible et que la base de l’exercice du pouvoir r�glementaire en prison soit la plus restreinte possible. Or actuellement, l’essentiel des r�gles appliqu�es aux personnes d�tenues rel�vent de circulaires, de notes et de d�crets, ce que tous les tribunaux condamnent avec constance.

Le probl�me avec les transferts de s�curit�, c’est que la nouvelle affectation reste secr�te. Cela complique les choses pour les avocats, qui ne retrouvent plus leur client, et pour les familles , qui ont peut-�tre fait des centaines de kilom�tres pour apprendre finalement que la personne n’est plus dans l’�tablissement. Le comit� europ�en pour la pr�vention de la torture, � propos de ces rotations de s�curit�, fait �tat d’une note confidentielle du 20 octobre 2003 sign�e du garde des sceaux de l’�poque. Est-il possible d’en avoir communication ?

(L’amendement n� 214 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 119, 120, 400 et 153, pouvant �tre soumis � une discussion commune.

La parole est � Mme Pascale Crozon, pour d�fendre l’amendement n� 119.

Mme Pascale Crozon. Le maintien des liens familiaux joue un r�le essentiel pour l’�quilibre des enfants et pour la r�insertion du d�tenu, mais n’est pas toujours chose ais�e. Il faut pourtant maintenir � tout prix le lien entre un enfant et son parent incarc�r� ; ce peut �tre parfois dur pour l’enfant, mais on a absolument besoin de ses parents pour grandir. Hier soir, apr�s la s�ance de nuit, j’ai vu dans l’�mission Enqu�te exclusive des t�moignages �mouvants de d�tenus � Bapaume. L’un disait que ce sont les relations avec la famille qui l’aidaient � tenir et une femme confiait : � C’est l’amour de mes enfants qui me fait tenir. ï¿½

Notre amendement n� 119 est la traduction la r�gle p�nitentiaire europ�enne n� 17.1 selon laquelle les d�tenus doivent �tre affect�s autant que possible dans des prisons pr�s de leur foyer ou de leur centre de r�insertion sociale. La situation familiale doit �tre le crit�re prioritaire d’affectation. Nous ne pourrons jamais garantir les droits familiaux tant que ce principe ne sera pas au cœur de notre politique carc�rale. Et j’insiste une fois encore sur le cas des femmes d�tenues, victimes de la p�nurie de places disponibles dans la moiti� sud du pays.

M. le pr�sident. La parole est � M. No�l Mam�re, pour soutenir l’amendement n� 400.

M. No�l Mam�re. L’amendement n� 400 s’inspire des m�mes principes, conformes � la r�gle p�nitentiaire europ�enne n� 17, que les pr�c�dents.

Je suis constern� que le rapporteur ne nous donne aucune explication sur les transf�rements � destination secr�te. On sait quelles difficult�s rencontrent les familles quand elles veulent rencontrer un d�tenu qui vient d’�tre transf�r� – dans le milieu p�nitentiaire, on appelle cela � baluchonner ï¿½... Nous ne pouvons accepter cette forme de � tourisme carc�ral ï¿½, utilis� comme un moyen d’humiliation, voire de r�pression donne une juste id�e de ces d�placements carc�raux que nous ne pouvons pas accepter et qui repr�sentent une forme de r�pression sinon d’humiliation � l’encontre des d�tenus r�calcitrants – ou tout simplement des grandes gueules…

On ne peut nier que certains d�tenus sont dangereux, ce qui justifie qu’on les d�place. Mais, pour avoir visit� des maisons d’arr�t, tous les d�put�s qui si�gent sur nos bancs savent qu’il existe des transf�rements purement r�pressifs.

M. le pr�sident. Madame Karamanli, peut-on consid�rer que votre amendement n� 153 a �t� d�fendu ?

Mme Marietta Karamanli. Oui, monsieur le pr�sident.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. On ne peut pas parler comme vous venez de le faire, monsieur Mam�re. Certes, les t�moignages qu’a cit�s Mme Crozon sont �mouvants. Nous savons que certaines situations, du point de vue familial, peuvent �tre tr�s difficiles pour un d�tenu et que, dans l’int�r�t de tous, il faut resserrer le plus possible les liens familiaux qui sont une garantie de r�insertion. Mais si des transf�rements sont parfois d�cid�s, au risque de suspendre provisoirement ces liens, c’est pour des raisons li�es � la s�curit� ou � des difficult�s de relations entre cod�tenus. Poser la situation familiale comme le crit�re d�terminant de tous les transf�rement, madame Crozon, reviendrait � faire abstraction de toute autre consid�ration relative, par exemple, � l’�tablissement p�nitentiaire et aux conditions de s�curit�.

Enfin, n’oublions pas les efforts consid�rables consentis pour maintenir les liens familiaux : les unit�s de vie familiale, les parloirs familiaux ou le r�gime des visites, qui t�moignent de la prise en compte de ces questions par l’administration p�nitentiaire et le Gouvernement. Je ne peux laisser dire, comme M. Mam�re, que nous serions attach�s � une vision pass�iste, Dieu merci totalement r�volue. Je comprends votre souci, mais prenons garde � consid�rer le probl�me dans son ensemble, sans m�conna�tre les progr�s accomplis. Nous y reviendrons quand nous aborderons la question des unit�s familiales.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Dans mon discours de pr�sentation, j’ai soulign� l’importance que le Gouvernement attache au maintien des liens familiaux et sociaux en vue de la r�insertion. Mais les mesures trop rigides que proposent ces amendements risquent de compromettre leur adaptation � des situations concr�tes et d’aboutir � l’inverse du but recherch�.

Quant � vos informations, monsieur Mam�re, elle me semble dater un peu… Les transf�rements � destination secr�te n’ont plus cours. Certes, il peut arriver de d�cider brutalement un transfert pour une raison pr�cise, comme clea s’est produit r�cemment � la prison de Mont-de-Marsan : il a fallu d�placer le d�tenu dans les heures qui suivent, et peut-�tre n’a-t-on pas eu la possibilit� de pr�venir imm�diatement la famille. Il en va de m�me quand on d�couvre un projet d’�vasion imminente est av�r�. Mais les d�placements trimestriels syst�matiques que vous d�noncez n’ont plus lieu depuis d�j� plusieurs ann�es.

M. No�l Mam�re. C’est inexact !

(L’amendement n� 119 n’est pas adopt�, non plus que les amendements n^os 120, 400 et 153.)

M. le pr�sident. Les amendements n^os 121 et 122 ont d�j� �t� d�fendus et fait l’objet d’un avis d�favorable de la commission et du Gouvernement.

(Les amendements n^os 121 et 122, successivement mis aux voix, ne sont pas adopt�s.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 152.

La parole est � Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. L’amendement n� 152 tend � favoriser une proc�dure de rapprochement familial entre les pr�venus et leur famille dans l’intervalle compris entre la cl�ture de l’instruction et la comparution devant la juridiction de jugement.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. L’amendement a �t� rejet� par la commission, mais cette proposition para�t l�gitime. Une fois l’instruction close, bien qu’il n’y ait plus d’investigation en cours, l’attente de la comparution peut s’av�rer longue. Dans cette situation, le rapprochement familial �tait d�j� possible. Je ne vois donc pas d’objection � cet amendement et j’�mets finalement un avis favorable.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Cet amendement est purement d�claratif, puisque ce qu’il propose se pratique d�j�. Mais je ne vois aucune raison de ne pas inscrire cette possibilit� dans la loi.

(L’amendement n� 152 est adopt�.)

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. � l’unanimit� !

M. le pr�sident. Je constate en effet que le vote est acquis � l’unanimit�.

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 155 rectifi�.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je vais le retirer, monsieur le pr�sident, dans la mesure o� il a �t� satisfait en partie par un amendement d�pos� par le rapporteur en commission. Il faut dire que nous avions d�pos� en tout 368 amendements et on nous a laiss� moins de quarante-huit heures pour les recaler sur le texte retenu par la commission... Autant dire, comme l’a pertinemment remarqu� No�l Mam�re, que nous n’avons pas travaill� dans des conditions optimales, ce qui peut expliquer certains loup�s comme celui-ci.

(L’amendement n� 155 rectifi� est retir�.)

Article 15

M. le pr�sident. La parole est � M. Dominique Raimbourg, inscrit sur l’article.

M. Dominique Raimbourg. Il me semble restrictif d’inscrire dans l’article le droit des d�tenus au maintien des relations avec les membres de leur famille, au sens du code civil, sans inclure les proches.

Ma deuxi�me observation a trait aux pr�venus. L’alin�a 4, qui dispose que � les permis de visites des pr�venus sont d�livr�s par l’autorit� judiciaire ï¿½, ne me semble pas suffisamment protecteur. En effet, la d�livrance des permis est r�gie par l’article 145-4 du code de proc�dure p�nale, qui pr�voit que, pendant un mois, le magistrat instructeur peut refuser un permis de visite sans avoir � motiver sa d�cision. Quand bien m�me le magistrat peut avoir de fort bonnes raisons de ne pas d�livrer le permis – toutes les familles ne sont pas d’une parfaite honn�tet� : certaines peuvent chercher, par exemple, � cacher des preuves –, ce d�lai d’un mois para�t beaucoup trop long. Nous devions revenir sur cette question.

Enfin, il faut r�fl�chir au nombre de permis qui peuvent �tre d�livr�s � des proches. La loi est trop silencieuse sur ce point. Indiquons, par exemple, qu’un permis peut �tre d�livr� � deux ou trois personnes. Je ne m�connais pas les contraintes mat�rielles et notamment les probl�mes de place dans les parloirs. Mais, sur la question du nombre de permis de visite, la loi est trop floue et reste trop au niveau des principes.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Le projet de loi initial ne disait rien, ce qui est un comble, de la fr�quence de l’acc�s aux parloirs et de la dur�e des visites. Fort heureusement, sur ce point �galement, le S�nat a fait œuvre utile.

Nos amendements proposent d’inscrire dans le texte que, les �tablissements n’�tant pas tous situ�s en centre ville, il faut faciliter l’acc�s des familles et inciter l’administration � am�liorer l’organisation des parloirs, tr�s diff�rente d’un �tablissement � l’autre. Trop de questions, comme la dur�e et la fr�quence des visites, rel�vent du seul r�glement int�rieur des �tablissements, ce qui n’est pas normal. Dans ce domaine, une harmonisation s’impose.

Enfin, il serait bon que les parloirs prennent en compte le handicap, si nous voulons garantir l’�galit� des droits. Nous avions d�pos� � ce sujet un amendement, malheureusement tomb� sous le couperet de l’article 40, qui proposait d’inscrire dans le texte que � les locaux o� se d�roulent les visites sont am�nag�s de sorte � garantir le droit � l’�galit� de traitement des personnes en situation de handicap, qu’il s’agisse de la personne d�tenue ou de ses proches. ï¿½ Il serait souhaitable � tout le moins d’en reprendre l’esprit.

M. le pr�sident. Nous en arrivons � la discussion des amendements � l’article 15.

Je suis saisi d’un amendement n� 231.

La parole est � Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Pour lutter contre la r�cidive et am�liorer la situation des d�tenus, il est essentiel de maintenir les liens familiaux.

Aussi proposons-nous d’inscrire dans l’article 15 que la d�livrance d’un permis de visite aux membres de la famille est de droit, sauf d�cision contraire sp�cialement motiv�e du magistrat. L’autorit� judiciaire transmettra au chef d’�tablissement, au moyen de la notice individuelle accompagnant le titre de d�tention, les indications concernant les proches du d�tenu autoris�s � venir le visiter. Les refus de permis de visite seront susceptibles de recours devant le pr�sident de la chambre de l’instruction.

Le but est d’�viter la rupture des liens familiaux des arrivants. On sait que la p�riode d’entr�e en d�tention est particuli�rement difficile � vivre et qu’une part tr�s importante des suicides survient dans les premi�res semaines de l’emprisonnement. Or les proches doivent g�n�ralement attendre quinze jours � un mois avant de pouvoir rencontrer � leur parent incarc�r�. Enfin, comment le soulignent les commentaires sur la r�gle p�nitentiaire europ�enne n� 24, le terme de � famille ï¿½ doit �tre entendu au sens large et englober les proches.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Nous sommes amen�s � concilier deux exigences : le maintien des liens familiaux – nous sommes tous d’accord sur ce point – et la manifestation de la v�rit�, ne serait-ce qu’� l’�gard des victimes.

Au moment de l’incarc�ration d’un d�tenu, il est vrai que le juge d’instruction peut, durant un mois, refuser de permis de visite sans avoir � motiver sa d�cision. En effet, c’est souvent durant cette p�riode que sont men�es des investigations, d�terminantes pour la suite du dossier. Or dans nombre d’affaires de terrorisme, de grand banditisme ou de trafic de stup�fiants – les exemples ne manquent pas –, le � rapprochement familial ï¿½ peut faire obstacle � la manifestation de la v�rit�, on comprend bien pourquoi. Sans oublier la pr�servation des int�r�ts des victimes.

Rappelons cependant qu’� l’issue de cette p�riode d’un mois, l’int�ress� a toujours la possibilit� de d�poser un recours devant le pr�sident de la chambre de l’instruction. Par ailleurs, la commission des lois a bien travaill� puisqu’elle a ajout� un alin�a 5 � l’article 15, qui pr�voit que : � Les d�cisions de refus de d�livrer un permis de visite sont motiv�es. ï¿½ Ce qui r�pond � bon nombre des objections �mises par les auteurs de cet amendement sur lequel j’�mets donc un avis d�favorable.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. La loi fixe les principes et les modalit�s g�n�rales de mise en œuvre ; il ne lui revient pas de fixer des modalit�s particuli�res. M�me si nous sommes d’accord sur le fond, l’amendement pr�sent� par Mme Karamanli rel�ve du d�cret plus que de la loi.

La preuve en est, monsieur Raimbourg, que l’ensemble de vos suggestions sont reprises dans la circulaire en date du 15 septembre et qui s’appliquera � partir du 12 octobre. Elle �largit la notion de famille et elle permet de r�pondre plus rapidement – dans les dix jours – aux demandes de visites. Elle traite aussi de certains des points que vous avez abord�s.

Vos remarques sont donc d’ores et d�j� totalement prises en compte et je tiens cette circulaire � votre disposition. En cons�quence, madame Karamanli, il me semble que vous pourriez retirer votre amendement dont la circulaire reprend certains �l�ments pratiquement mot pour mot.

M. le pr�sident. La parole est � M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. L’existence de cette circulaire est une bonne nouvelle, mais le probl�me de la d�livrance des permis de visite aux d�tenus n’est toujours pas compl�tement r�gl�…

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Il l’est : la question est trait�e dans la circulaire ! Je vous invite � la lire, monsieur Raimbourg, vous le constaterez par vous-m�me.

M. le pr�sident. Monsieur Raimbourg, retirez-vous l’amendement n� 231 ?

M. Dominique Raimbourg. Non, monsieur le pr�sident. J’attends de lire la circulaire…

(L’amendement n� 231 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 123.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je d�fendrai par avance plusieurs autres amendements, dont les n^os 124 et 125, qui portent sur le m�me sujet.

En la mati�re, le projet de loi du Gouvernement n’est pas tr�s diff�rent de celui adopt� par le S�nat qui s’est content� d’ajouter deux pr�cisions. Quant � notre commission, elle a seulement introduit un alin�a affirmant que : � Les d�cisions de refus de d�livrer un permis de visite sont motiv�es. ï¿½ Je vous conc�de que cela n’est pas anodin. Reste que cette mention ne change pas tout dans la mesure o�, pour l’essentiel, cet article est � droit constant : le droit de visite existe d�j� dans le code de proc�dure p�nale et le projet de loi n’apporte aucune s�curit� juridique r�elle en la mati�re puisqu’il continue d’ignorer les �l�ments fondamentaux que sont, � nos yeux, le droit au rapprochement familial et les conditions des visites en termes de fr�quence, de dur�e et de situation mat�rielle.

M. le rapporteur nous dit que nous avons consid�rablement avanc� : sur ce point, comme sur les autres, sa position est constante ; mais la n�tre aussi. Selon nous, les droits ne sont pas affirm�s ; le droit au rapprochement familial n’est pas consacr� dans la loi.

Nous avons donc d�pos� un certain nombre d’amendements afin d’affirmer explicitement dans la loi le droit des d�tenus au maintien des liens familiaux et au respect de la vie priv�e, sans se contenter d’en d�crire les modalit�s, de pr�ciser que des mesures disciplinaires prises � l’encontre du d�tenu n’ont pas � s’�tendre � ses proches en les privant de leur droit de visite, d’aligner enfin le r�gime des visites des pr�venus sur celui applicable aux condamn�s.

Ces amendements, comme un grand nombre de ceux que nous d�fendons, trouvent leur source dans les commentaires des r�gles p�nitentiaires europ�ennes qui soulignent la n�cessit� de d�finir clairement les restrictions au respect de la vie priv�e et familiale des d�tenus, conform�ment � la loi, et de ne pas les laisser � la discr�tion de l’administration p�nitentiaire. Sur ce point, je vous �pargne la lecture de la longue jurisprudence de la Cour europ�enne des droits de l’homme.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Vos propos me surprennent, monsieur Urvoas : vous voulez inscrire dans le droit le maintien des relations familiales des d�tenus alors que c’est pr�cis�ment inscrit au d�but l’article 15 : � Le droit des personnes d�tenues au maintien des relations avec les membres de leur famille… ï¿½. On ne peut �tre plus clair ?

Par ailleurs, certaines pr�cisions apport�es par l’amendement n� 123 sont de nature r�glementaire, et sa r�daction parfois un peu floue : que signifie par exemple � contact ad�quat avec le monde ext�rieur ï¿½ ?

Mme Laurence Dumont. Parce que � le maintien du bon ordre et de la s�curit� ï¿½, ce n’est pas flou ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Enfin, la formulation du premier alin�a adopt� par le S�nat me semble pr�f�rable � celle des amendements n^os 124 et 125.

J’�mets en cons�quence un avis d�favorable sur cet amendement, comme sur les suivants.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Avis d�favorable pour les m�mes raisons : ces dispositions ne sont pas du domaine l�gislatif, cela existe d�j� et c’est �crit dans la circulaire.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. On nous r�pond que l’amendement n� 124 est identique aux dispositions existantes et � l’article 15 du projet de loi. Je ne crois pas que cela soit le cas.

On oublie que certaines cat�gories de population sont en rupture totale avec leur famille : je pense en particulier aux toxicomanes qui, de surcro�t, peuvent �tre sans domicile fixe. La rupture avec la famille remonte souvent � tr�s longtemps, l’addiction provoquant la rupture ou la rupture l’addiction, cr�ant un cercle vicieux dont il est tr�s difficile de sortir. Alors ces gens se recr�ent autour d’eux un groupe d’hommes et de femmes qui leur ressemblent – nous sommes tous pareils. Si, en mati�re de droit de visite, nous n’inscrivons que la famille au sens strict dans l’article 15, nous excluons du dispositif toutes ces personnes qui n’ont de contact qu’avec des personnes qui vivent comme eux, et que seuls leurs cong�n�res, leurs copains viendront visiter. Sans oublier la difficult� d’acc�der aux centres de d�tention et aux maisons d’arr�t pour des personnes qui sont souvent totalement d�munis, au bout du bout de la cha�ne sociale. Si nous ne les pla�ons pas d’embl�e au m�me rang que les familles, nous faisons fausse route, madame la garde des sceaux.

(L’amendement n� 123 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Les amendements n^os 124 et 125 ont d�j� �t� d�fendus et fait l’objet d’un avis d�favorable de la commission et du Gouvernement.

(Les amendements n^os 124 et 125, successivement mis aux voix, ne sont pas adopt�s.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 407.

La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. � vous entendre, monsieur le rapporteur, l’article 15 r�pond aux probl�mes soulev�s par M. Urvoas en mati�re de respect des droits fondamentaux. Je vous recommande vivement de relire l’alin�a 3 : en fait, vous passez votre temps � �noncer des droits pour aussit�t leur apporter des restrictions. � L’autorit� administrative peut �galement, pour les m�mes motifs – il s’agit toujours de l’ordre et de la s�curit� – ou s’il appara�t que les visites font obstacle � la r�insertion du condamn�, refuser de d�livrer un permis de visite � d’autres personnes que les membres de la famille, suspendre ce permis ou le retirer. ï¿½ Voil� un droit dont le p�rim�tre est singuli�rement r�duit !

Mon amendement n� 407 tend � �tendre � toutes les visites, y compris les parloirs simples, le principe selon lequel la dur�e des visites est fix�e en tenant compte de l’�loignement du visiteur.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud. Monsieur Mam�re, on comprend bien qu’une famille qui vient de loin souhaite rester plus d’une demi-heure avec le proche auquel elle rend visite. Mais vous ne tenez pas compte des r�alit�s du monde carc�ral : si vous voulez pouvoir satisfaire toutes les demandes, vous ne pouvez pas ne pas contingenter la dur�e de chaque parloirs. Si, au motif qu’une famille habite � six cents kilom�tres du lieu de d�tention d’un proche, vous fixez une dur�e de parloir de trois heures, alors, vous ne pourrez plus satisfaire ensuite les demandes des autres d�tenus, qui attendent, et qui eux aussi aimeraient bien parler � leur famille.

Je pr�cise, par ailleurs, que sont pr�vus au moins trois parloirs par semaine pour les pr�venus, et au moins un parloir par semaine pour les condamn�s. Il s’agit bien du nombre minimal de parloirs, sachant que, �videmment, l’administration p�nitentiaire tient compte des circonstances familiales et fait en sorte de maintenir les liens familiaux, gages de r�insertion.

J’�mets un avis d�favorable sur cet amendement.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Avis d�favorable. Cet amendement n’est pas du domaine l�gislatif.

(L’amendement n� 407 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 406.

La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. Madame la ministre d’�tat me dira sans doute que mon amendement n 406 sort du cadre l�gislatif… L’id�e est d’accorder des permissions de sorties plus fr�quentes aux d�tenus en fin de peine afin de les pr�parer � une meilleure r�insertion. Certains d�tenus qui n’ont b�n�ficier d’aucun outil d’aide � la r�insertion se sentent totalement perdus au moment o� ils retrouvent la soci�t�. Cette situation favorise souvent la r�cidive.

Si nous voulons faire correspondre la lettre du projet de loi avec l’esprit affich� visant � faciliter la r�insertion, il faut faire des efforts � l’�gard des d�tenus en fin de peine. Les sorties pour raisons familiales sont une mani�re de recoudre les liens avec la famille et de pr�parer un point d’accueil, une sorte de socle, dans la perspective du retour � la soci�t�.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Monsieur Mam�re, nous comprenons le sens de votre amendement, mais les permissions de sortie sont du ressort de l’appr�ciation souveraine de l’autorit� judiciaire et du juge d’application des peines. Nous aurons ult�rieurement un d�bat sur les am�nagements de peine, mais je suis d�favorable � cet amendement.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. M�me avis que la commission.

M. le pr�sident. La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. Je rel�ve une contradiction dans les r�ponses de notre rapporteur. le projet de loi r�duit consid�rablement le r�le du juge d’application des peines alors qu’il donne beaucoup plus de pouvoirs aux personnels du service p�nitentiaire d’insertion et de probation qui rel�ve de l’administration p�nitentiaire. Vous allez jusqu’� demander au juge d’application des peines de valider les propositions du service p�nitentiaire d’insertion et de probation ! D’une certaine mani�re, vous � siphonnez ï¿½ les pouvoirs du juge ; pour moi, c’est bel et bien un recul.

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Pas du tout !

(L’amendement n� 406 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 408.

La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de ce qui a �t� dit par Mme Karamanli, M. Urvoas, M. Raimbourg et Mme Lemorton : i s’agit tout simplement d’�largir le p�rim�tre de ce que l’on entend par la famille. Nous savons en effet que de nombreux d�tenus ont une famille recompos�e ou sont en situation d’abandon et qu’il ne leur reste plus que quelques proches qui leur t�moignent l’attention et la solidarit� – plut�t que la compassion – dont ils ont besoin. Il nous semble donc n�cessaire de ne pas se contenter de la d�finition de la famille retenue par le Code civil et de l’�largir � la notion de proches.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Cette demande est satisfaite. Certes, nous n’avons pas retenu la notion de proches, mais � d’autres personnes ï¿½ : il est difficile de trouver notion plus large… Avis d�favorable.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Avis d�favorable.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Pardonnez-moi d’insister, mais notre coll�gue No�l Mam�re a tout � fait raison : c’est d�s la premi�re phrase du premier alin�a qu’il faut mentionner les proches ou les autres personnes. Certes, on tient compte des ruptures familiales, mais il faut �tre en phase avec l’�volution de la soci�t�. Combien de personnes ont encore la chance d’avoir une famille g�ographiquement proche ? Aujourd’hui, il faut souvent aller � l’autre bout de la France pour trouver du travail. D�s lors, on se choisit souvent une � famille amicale ï¿½ – on dit souvent qu’on subit sa famille et qu’on choisit ses amis. L’amendement n� 408 est donc important.

(L’amendement n� 408 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi de deux amendements, n^os 313 et 215, pouvant �tre soumis � une discussion commune.

La parole est � M. Michel Vax�s, pour soutenir l’amendement n� 313.

M. Michel Vax�s. Notre amendement a pour objet d’introduire une petite modification dans le premier alin�a de l’article 15, afin de poser le principe du droit au maintien des relations avec l’ext�rieur et pas seulement avec la famille.

Le texte tel qu’il est r�dig� accorde en effet un droit trop restrictif aux d�tenus. Bon nombre d’entre eux se trouvent dans une situation de rupture familiale et n’ont de contacts qu’avec des proches, qu’ils consid�rent d’ailleurs comme leur propre famille. Au reste, dans la seconde phrase du m�me alin�a, le texte dispose que � les pr�venus peuvent �tre visit�s par les membres de leur famille ou d’autres personnes. ï¿½ Nous sommes donc d’accord sur le fond.

Notre amendement permettrait de simplifier la r�daction du texte initial et, surtout, d’�viter toute ambigu�t� dans son interpr�tation. Il permettrait �galement, symboliquement, de poser le droit essentiel du d�tenu de maintenir des relations avec ses proches, sans le limiter � la seule famille biologique.

Nous proposons donc d’ins�rer, � la premi�re phrase du premier alin�a, apr�s le mot : � famille ï¿½, les mots : � ou d’autres personnes ï¿½ et, en cons�quence, de supprimer les mots : � par les membres de leur famille ou d’autres personnes ï¿½ � la derni�re phrase du m�me alin�a. Si vous refusiez notre proposition, cela signifierait que notre amendement n’est pas purement r�dactionnel, mais qu’il porte sur le fond. Force serait en effet de constater que le droit affirm� dans le texte ne serait pas un droit au maintien des relations avec l’ext�rieur : une permission de sortie pourrait �tre refus�e aux d�tenus sans famille ou en rupture familiale. Si tel est le cas, il faut que vous le disiez clairement, pour �clairer les professionnels charg�s d’appliquer ce texte.

M. le pr�sident. La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n� 215.

M. Jean-Jacques Urvoas. Il vient d’�tre tr�s bien d�fendu.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Le droit au maintien des liens familiaux, qui concerne la famille au sens large, incluant les fr�res et sœurs, les concubins ou les partenaires d’un PACS, est clairement affirm� � l’article 15. Est pr�vu par ailleurs un droit de visite, qui va tr�s loin, puisqu’il concerne � la fois les membres de la famille et � d’autres personnes ï¿½. Avis d�favorable.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. L’article 15 tel qu’il est r�dig� est tout � fait clair. Il me para�t �vident que les membres de la famille b�n�ficient d’un droit prioritaire. Non seulement la conception de la famille � laquelle il est fait r�f�rence est tr�s large – elle est d’ailleurs �galement d�finie dans la circulaire, monsieur Vax�s –, mais nous pr�cisons que toute autre personne peut �galement avoir un droit de visite. J’ai donc le sentiment que les choses sont tout � fait claires et qu’en proposant de modifier ce texte, vous voulez couper les cheveux en quatre.

M. le pr�sident. La parole est � M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Je souhaiterais faire une br�ve observation. Si nous sommes tous d’accord sur le fond, il me semble que ces amendements permettraient de pr�ciser le texte. D’autant que les alin�as 2 et 3 de l’article 15 distinguent entre les membres de la famille et les autres personnes.

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Cela figure �galement dans la seconde phrase du premier alin�a. On ne va pas commencer � chipoter !

Mme Catherine Lemorton. Mais c’est un point important !

M. Dominique Raimbourg. On est parfois dans le symbole ; et, symbole pour symbole, cette pr�cision dans la premi�re phrase n’affaiblirait pas le texte, bien au contraire : cela clarifierait les choses.

(Les amendements n^os 313 et� 215, successivement mis aux voix, ne sont pas adopt�s.)

M. le pr�sident. Je suis saisi de trois amendements, n^os 218, 403 et 219, pouvant �tre soumis � une discussion commune.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n� 218.

M. Jean-Jacques Urvoas. Cet amendement, comme l’amendement n� 219, a pour objet de satisfaire aux exigences r�sultant de la jurisprudence de la Cour de Strasbourg, pour laquelle les restrictions apport�es au droit au respect de la vie de famille d’un d�tenu doivent avoir � une base l�gale ï¿½ suffisante. La Cour exige notamment que la base textuelle d�finisse l’�tendue et les modalit�s d’exercice du pouvoir d’appr�ciation des autorit�s dans le domaine consid�r�, faute de quoi le texte n’a pas la pr�visibilit� requise.

M. le pr�sident. La parole est � M. No�l Mam�re, pour soutenir l’amendement n� 403.

M. No�l Mam�re. Il y a aussi l’article 8 de la Convention europ�enne des droits de l’homme, qui prescrit que l’ing�rence de l’autorit� administrative dans le droit au respect de la vie priv�e et familiale doit �tre encadr�e par des textes pr�cis. Nous proposons ainsi de substituer au deuxi�me alin�a de l’article 15 quatre alin�as visant � pr�ciser les limites qu’il convient de fixer � l’ing�rence de l’autorit� administrative dans la vie priv�e et familiale du d�tenu.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Avis d�favorable. L’�quilibre auquel nous sommes parvenus � l’article 15 est satisfaisant. Il me para�t totalement disproportionn� de pr�voir que tous les permis de visite seront d�livr�s par l’autorit� judiciaire. Sans oublier, ainsi que je l’ai pr�cis� tout � l’heure, que des recours sont toujours possibles.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Contrairement � ce qui est sous-entendu par les auteurs de ces amendements, il est �vident que la personne concern�e par le droit de visite a la possibilit� d’exercer un recours en r�f�r� contre une d�cision qui lui refuserait d’exercer ce droit. Le juge peut d’ores et d�j� suspendre la d�cision administrative. Par ailleurs, il va de soi que la loi du 11 avril 2000 s’applique � ces d�cisions. Enfin, d’un point de vue formel, les modalit�s vis�es rel�vent, l� encore, de l’article 37 de la Constitution.

(Les amendements n^os 218, n� 403 et 219, successivement mis aux voix, ne sont pas adopt�s.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 314.

La parole est � M. Michel Vax�s.

M. Michel Vax�s. Cet amendement vise � r��crire les deuxi�me et troisi�me alin�as de l’article 15. Un encadrement diff�renci� du droit du d�tenu � recevoir des visites selon qu’il s’agit des membres de sa famille ou d’autres personnes n’est � mes yeux pas justifi�.

S’il s’agit des membres de la famille, le texte dispose que le permis de visite peut �tre refus�, suspendu ou retir� pour des motifs li�s au maintien de l’ordre et de la s�curit� ainsi qu’� la pr�vention des infractions. Pour les autres personnes, il ajoute un motif suppl�mentaire : les visites ne doivent pas faire obstacle � la r�insertion du condamn�. Je souhaiterais que l’on m’explique tr�s clairement les raisons de ce traitement diff�renci�. La pr�vention des infractions n’inclut-elle pas ce qui fait obstacle � la r�insertion du condamn� ? Pr�venir les infractions, n’est-ce pas �carter tout obstacle � sa r�insertion ?

D�s lors, soit une nuance m’�chappe, et il faudrait nous l’expliquer, soit il s’agit d’introduire un motif suppl�mentaire – flou, donc favorisant l’arbitraire – de refuser un droit de visite aux personnes non-membres de la famille du d�tenu. Je rappelle une fois de plus que, souvent, les d�tenus sont en situation de rupture familiale et que, s’ils ne peuvent entretenir de liens avec leur entourage amical, ils seront priv�s de tout lien avec des personnes ext�rieures � la prison.

Peut-�tre pourrais-je �galement d�fendre l’amendement n� 315, monsieur le pr�sident ?

M. le pr�sident. Volontiers, monsieur Vax�s. Poursuivez, je vous prie.

M. Michel Vax�s. L’amendement n� 315 a pour objet de r�duire les motifs de restriction au droit de visite � la pr�vention des infractions, qui inclut, me semble-t-il, les motifs li�s au maintien de l’ordre et � la s�curit�. La multiplication des restrictions risque en effet de porter atteinte � ce droit. Cet amendement vise donc � encadrer plus strictement le pouvoir de l’autorit� administrative, afin que les d�cisions de retirer ou de suspendre le droit de visite ne soient pas source d’arbitraire.

(L’amendement n� 314, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 220.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Il est d�fendu.

(L’amendement n� 220, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. L’amendement n� 315 vient d’�tre d�fendu par M. Vax�s.

(L’amendement n� 315, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 221.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Il est d�fendu.

(L’amendement n� 221, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 222.

La parole est � M. Jean-Jacques Urvoas.

M. Jean-Jacques Urvoas. Il est d�fendu.

(L’amendement n� 222, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 230.

La parole est � Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le pr�sident, je me propose de d�fendre �galement les amendements n^os 229, 228 et 227, si vous en �tes d’accord.

M. le pr�sident. Bien volontiers, madame Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Il s’agit d’ins�rer apr�s l’alin�a 2 de l’article 15, un alin�a relatif aux visites des enfants mineurs � leurs parents pr�venus ou condamn�s.

En effet, la Convention internationale sur les droits de l’enfant �nonce, dans son article 3-1, que � dans toutes les d�cisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait d’institutions publiques ou priv�es de protection sociale, des tribunaux, des autorit�s administratives ou des organes l�gislatifs, l’int�r�t sup�rieur de l’enfant doit �tre une consid�ration primordiale. ï¿½ Il convient donc de tirer toutes les cons�quences de cette disposition.

J’ajoute que l’autorit� parentale ainsi que le droit d’un enfant de voir ses liens familiaux avec ses parents maintenus et de voir ceux-ci conserver envers lui une responsabilit� effective sont �galement prot�g�s.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. La plupart de ces amendements visent, en fait, � reconna�tre un droit de visite inconditionnel pour les mineurs.

On comprend l’intention qui a anim� leur auteur, mais cr�er un droit inconditionnel au permis de visite des mineurs me para�t susceptible de cr�er de s�rieux probl�mes en termes de conduite de l’information, de juge d’instruction, de manifestation de la v�rit�. Si nous sommes d’accord pour faciliter le droit de visite des mineurs – et l’administration p�nitentiaire porte � cette question un int�r�t certain –, nous estimons qu’il serait disproportionn� de fixer dans la loi un droit immuable et inconditionnel. C’est pourquoi la commission a �mis un avis d�favorable � cet amendement.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. C’est une question tr�s d�licate, la situation pouvant �tre tr�s diff�rente d’un cas � l’autre. M�me si je comprends la motivation de l’amendement n� 227, la solution propos�e ne me convient pas tout � fait : , l’intervention du procureur de la R�publique me para�t constituer un m�canisme un peu lourd.

L’appr�ciation de ce qui est bon pour le d�tenu et bon pour les enfants ne me semble pas pouvoir relever de la loi. Sans doute faut-il que nous travaillions ensemble � cette question tout � fait digne d’int�r�t, afin d’affiner notre r�flexion. Dans l’imm�diat, je pr�f�rerais que vous retiriez cet amendement, en contrepartie de mon engagement � rechercher avec vous une solution plus adapt�e au probl�me qu’il soul�ve.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de partager notre pr�occupation. Nous retirons l’amendement n� 230, ainsi que les amendements n^os 229, 228 et 227, et nous tenons � votre disposition pour travailler sur cette question essentielle.

(Les amendements n^os 230, 229, 228 et 227 sont retir�s.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 405.

La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. D�fendu.

(L’amendement n� 405, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 233.

La parole est � M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. D�fendu.

(L’amendement n� 233, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 404.

La parole est � M. No�l Mam�re.

M. No�l Mam�re. D�fendu.

(L’amendement n� 404, repouss� par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 50.

La parole est � Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Si vous le voulez bien, monsieur le pr�sident, je d�fendrai en m�me temps les trois amendements n^os 50, 49 et 223.

L’amendement n� 50 vise � compl�ter l’article 15 par un alin�a posant le principe selon lequel le mineur dispose de son propre permis de visite et peut donc rencontrer son parent incarc�r� selon les modalit�s d�crites.

L’amendement n� 49 pr�cise qu’en cas de conflit entre une personne d�tenue et son compagnon ou sa compagne, les relations entre la personne incarc�r�e et ses enfants doivent �tre pr�serv�es, selon des modalit�s fix�es par le juge aux affaires familiales.

L’amendement n� 223 entend souligner qu’aucune atteinte ne peut �tre port�e aux droits pour les enfants mineurs d’un d�tenu de conserver des relations avec lui.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. Je veux pr�ciser � Mme Karamanli que le juge aux affaires familiales intervient d�j� dans le cadre des situations qu’elle d�crit. Si un d�tenu ne voit plus son enfant parce que sa m�re s’oppose � ce que cet enfant lui rende visite en prison, il lui suffit de saisir le juge aux affaires familiales – cela arrive fr�quemment. Des sorties peuvent �tre organis�es pour permettre au d�tenu de se rendre devant le juge aux affaires familiales. L’amendement n� 49 est donc satisfait.

L’amendement n� 50 apporte un certain nombre de pr�cisions relatives aux visites effectu�es par les mineurs, mais celles-ci ne sont pas du domaine de la loi. Mme la garde des sceaux s’�tant engag�e � travailler avec vous sur ces questions, je suis d�favorable � vos amendements n^os 50 et 223.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Aucune disposition r�glementaire ne s’oppose pour l’heure aux mesures que vous proposez, madame Karamanli. Puisque je vous ai propos� de travailler ensemble sur un certain nombre de points, nous aurons l’occasion d’examiner la question de fa�on globale.

Je vous invite par cons�quent � retirer �galement ces amendements.

M. le pr�sident. La parole est � Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Je retire les amendements n^os 50, 49 et 223, monsieur le pr�sident.

(Les amendements n^os 50, 49 et 223 sont retir�s.)

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 342.

La parole est � M. Michel Vax�s.

M. Michel Vax�s. En 2004, la commission nationale consultative des droits de l’homme notait d�j� : � de fortes disparit�s se font ressentir dans l’organisation des parloirs selon les �tablissements. La dur�e des visites varie fortement d’une prison � l’autre, m�me de cat�gorie identique. Quant aux modalit�s de r�servation des parloirs, elles se r�v�lent souvent fort probl�matiques : bornes �lectroniques en panne, standards t�l�phoniques satur�s, horaires de prise de rendez-vous absurdes. ï¿½

De m�me, le contr�leur g�n�ral des lieux de privation de libert� a d�plor�, lors de son audition par notre rapporteur, que les visites des familles aux d�tenus s’apparentent trop souvent � un parcours du combattant entre la difficult� des prises de rendez-vous et les annulations de derni�re minute sans autre explication.

Cela justifie d’inscrire dans l’article 15 l’obligation pour l’administration p�nitentiaire de garantir l’effectivit� du droit : il ne faut pas seulement proclamer le droit, il faut aussi le rendre applicable.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. C’est vous, monsieur Vax�s, qui faites une proclamation sans aucune incidence pratique : au demeurant, le droit de visite est trait� dans les articles 15 et suivants. J’�mets donc un avis d�favorable � cet amendement.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. � ce que vient de dire M. le rapporteur, j’ajoute que l’article 10, qui traite des droits, �voque notamment celui auquel il est ici fait r�f�rence. Je ne vois donc pas du tout ce que pourrait apporter cet amendement.

(L’amendement n� 342 n’est pas adopt�.)

(L’article 15 est adopt�.)

Apr�s l’article 15

M. le pr�sident. Je suis saisi d’un amendement n� 575, portant article additionnel apr�s l’article 15.

La parole est � M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Cet amendement vise � apporter une modification au troisi�me alin�a de l’article 145-4 du code de proc�dure p�nale, afin de ne pas permettre qu’un d�lai d’un mois s’�coule entre le d�but de l’information, donc de la d�tention, et la d�livrance du permis. Il s’agit d’une disposition pratique ne visant pas � donner un droit � toutes les familles, mais simplement � ce que le magistrat instructeur qui a un doute quelconque sur les relations entre un d�tenu et sa famille et consid�re qu’il est n�cessaire, pour la manifestation de la libert�, d’�viter tout contact entre eux pendant un certain temps, soit oblig� de rendre une d�cision �crite et motiv�e d�s le d�but. Cette d�cision pourra �tre soumise � l’appr�ciation de la chambre de l’instruction et �ventuellement contest�e. Il s’agit simplement de r�tablir du droit, de donner des pouvoirs au magistrat instructeur, et de ne pas laisser r�gner l’incertitude pendant tout un mois.

J’ajoute que, comme l’a dit tout � l’heure Mme Karamanli, c’est lors de cette p�riode de d�but d’incarc�ration que la situation est la plus difficile pour le d�tenu, quoi qu’il ait fait, en raison notamment des diverses questions qu’il convient d’organiser. Ne pas laisser la famille dans l’incertitude et lui faire conna�tre le motif d’un �ventuel refus me para�t absolument n�cessaire. Nous ferions utilement progresser le droit en adoptant cette mesure.

M. le pr�sident. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Garraud, rapporteur. D�favorable. J’ai d�j� r�pondu tout � l’heure sur la question du d�lai d’un mois.

M. le pr�sident. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Mich�le Alliot-Marie, garde des sceaux. Avis d�favorable. Je rappelle que c’est la loi du 4 janvier 1993, d�sormais int�gr�e � l’article 145-4 du code de proc�dure p�nale, qui pr�voit le syst�me actuel. Ce syst�me me para�t aussi �quilibr� maintenant qu’il l’�tait lorsque M. Sapin l’a d�fendu en 1993.

(L’amendement n� 575 n’est pas adopt�.)

M. le pr�sident. La suite de la discussion est renvoy�e � la prochaine s�ance.

3

Ordre du jour de la prochaine s�ance

M. le pr�sident. Prochaine s�ance, cet apr�s-midi, � quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi p�nitentiaire.

La s�ance est lev�e.

(La s�ance est lev�e � douze heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la s�ance
de l’Assembl�e nationale,

Claude Az�ma

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